|
О расширении Вселенной
|
|
| ШлаваШлёпкин | Дата: Понедельник, 23.03.2015, 09:09 | Сообщение # 16 |
Космический пилот
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Сообщений: 108
Награды: 2
Статус: Offline
| Да это обыкновенный закон, где в формулу просто подставлен период. http://alemanow.narod.ru/hubble.htm Просто я не понимаю реальной причины красного смещения (зато понимаю какой она точно не может быть), чуйка просто подсказывает в каком направлении копать.
|
|
|
| |
| vladimirov-a-n | Дата: Суббота, 23.04.2016, 21:20 | Сообщение # 17 |
|
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| Красное смещение в спектрах галактик считается подтверждением расширения Вселенной. Галактики разбегаются с ускорением (т. е. большлй взрыв продолжается до сих пор), растояние между галактиками увеличиваетс.
Возьмем две галактики: одна находится от нас ближе к центру большого взрыва, другая в противоположной стороне. Учитываем, что скорость света не зависит от скорости источника. Галактики излучают свет в нашу сторону и после излучения световые волны движутся со своей скоростью, независимо от движения источников света. Мы движемся в направлении от центра большого взрыва. То есть от волны света, движущейся к нам от центра бодшого взрыв мы удаляемся, а к волне, идущей с противопложной стороны мы приближаемся. В первом случае мы должны видеть красное смещение, а во втором - синее смещение.
Почему в обоих случаях мы видим красное смещение? Может быть красное смещение имеет другую причину. Частота световой волны уменьшается с растоянием.
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 00:10 | Сообщение # 18 |
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| У большого взрыва нет центра. Это распространенная ошибка, связанная, скорее всего, с неудачным названием явления. При БВ возникло само пространство, уже сразу равномерно заполненное материей, и стало расширяться. Нет никакой выделенной точки-центра, от которой все якобы разлетается. Каждая точка пространства удаляется от каждой другой, как точки на поверхности надувающегося воздушного шарика.
|
|
|
| |
| green66666 | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 01:52 | Сообщение # 19 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer (  ) У большого взрыва нет центра. Это распространенная ошибка, связанная, скорее всего, с неудачным названием явления. При БВ возникло само пространство, уже сразу равномерно заполненное материей, и стало расширяться. Нет никакой выделенной точки-центра, от которой все якобы разлетается. Каждая точка пространства удаляется от каждой другой, как точки на поверхности надувающегося воздушного шарика.
Большой взрыв это не явление , поскольку он извините не повторяется и наблюдать мы его не можем , можем лишь фантазировать, и даже в наших фантазиях мы не сможем понять например следующее :
если при большом взрыве возникло пространство равномерно заплоненное материей, то как например сумели образоваться столь сущственные неоднородности как галактики , звезды или там люди ?
всем известно , что пространство раширяеться только в том случае, если нет воздействия гравитации ,
Так астрономические наблюдения показывают что галактики не расширяются , а может расширяеться только межгалактическое пространство где воздействие гравитации минимально
Сообщение отредактировал green66666 - Воскресенье, 24.04.2016, 01:54 |
|
|
| |
| evilwatcher | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 04:39 | Сообщение # 20 |
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 13
Награды: 0
Статус: Offline
| Но ведь гравитация есть везде, соответственно все материальные объекты во вселенной, подвержены гравитационному воздействию по отношению друг к другу. Соответственно, скорость расширения вселенной (увеличения пространства) постоянно уменьшается, а начальная скорость расширения вселенной, в любом случае, не могла превышать скорость света в вакууме.
Значит ли это, что постоянная Хаббла, в далёком будущем, может стать равной нулю, или же объекты вселенной не могут быть одновременно взаимно статичными, даже гипотетически?
|
|
|
| |
| green66666 | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 12:47 | Сообщение # 21 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата evilwatcher ( ) Значит ли это, что постоянная Хаббла, в далёком будущем, может стать равной нулю, или же объекты вселенной не могут быть одновременно взаимно статичными, даже гипотетически?
По мне, постоянная Хаббла это просто коэффициент потери энергии при передаче энергии электромагнитного излучения отдаленных галактик к Земле . Она нулю равной быть не может, иначе это будет полностью обратимый процесс что даже теоретически невозможно.
И кто Вам сказал , что объекты во вселенной статичны по отношению друг к другу , вон Луна движеться по отношению к Земле , Земля по отношению к Солнцу , галактики по отношению к другим галктикам , скопления галактик по отношению к другим скоплениям галактик .
А вот расширение межгалктического пространства это чисто теоретическое предположение , почему то оно так понравилось астрофизикам , что они приняли его за основопологающую гипотизу . И предположили что они что то знают о Возникновении всего .
Веселые такие ребята 
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 13:00 | Сообщение # 22 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата green66666 ( ) если при большом взрыве возникло пространство равномерно заплоненное материей, то как например сумели образоваться столь сущственные неоднородности как галактики , звезды или там люди ?
Да элементано. Квантовые флуктуации, слышали про такие? Вещество не непрерывно, а дискретно, состоит из частиц. В численных симуляцих изначальная однородная дискретная модель сама распадается на неоднородности, именно потому что она дискретная. Так же и Вселенная. Объём, в начале занимаемый кучкой частиц, в результате инфляции расширился до объёма скопления галактик.
Цитата green66666 ( ) всем известно , что пространство раширяеться только в том случае, если нет воздействия гравитации ,
лолшто?
Цитата green66666 ( ) Так астрономические наблюдения показывают что галактики не расширяются , а может расширяеться только межгалактическое пространство
Расширяется всё пространство, в т.ч. и то, которое находится в галактике, и в Солнечной системе, и в теле человека. Просто эти объекты связаны силами (гравитация, электромагнетизм и т.д.), а силы эти зависят от расстояния, так что частицы стягиваются обратно друг к другу, чтобы вернуть расстояние в норму. Плюс на маленьких масштабах (даже в масштабе Солнечной системы) расширение пространства столь мало, что квантовые флуктуации и того больше.
Цитата evilwatcher ( ) Но ведь гравитация есть везде, соответственно все материальные объекты во вселенной, подвержены гравитационному воздействию по отношению друг к другу. Соответственно, скорость расширения вселенной (увеличения пространства) постоянно уменьшается
Нет, последние наблюдения показывают, что увеличивается. Действует новая стадия инфляции, правда не такая быстрая, как первая.
Цитата evilwatcher ( ) а начальная скорость расширения вселенной, в любом случае, не могла превышать скорость света в вакууме.
Она могла быть любой, и была очень даже сверхсветовой на стадии инфляции. ОТО не запрещает это.
Цитата evilwatcher ( ) Значит ли это, что постоянная Хаббла, в далёком будущем, может стать равной нулю
Она на самом деле не постоянная. Даже в модели замкнутой Вселенной без лямбда-члена, расширение которой действительно замедляется под действием гравитации материи. Сейчас её принято называть "параметр Хаббла", т.к. она меняется со временем. Но в каждый момент времени её значение одинаково для всех точек Вселенной.
Цитата evilwatcher ( ) Грубо говоря, скорости света будет уже не достаточно чтобы продолжать отдаляться от центра вселенной.
Повторяю опять, у Вселенной нет центра. Так что ваш вопрос лишен смысла.
Я буду эту мысль вдалбливать всем и всегда, пока она не станет "отскакивать от зубов", как говорила какая-то моя школьная учительница.
|
|
|
| |
| evilwatcher | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 14:43 | Сообщение # 23 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 13
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата green66666 ( ) И кто Вам сказал , что объекты во вселенной статичны по отношению друг к другу
Цитата green66666 ( ) Она нулю равной быть не может, иначе это будет полностью обратимый процесс что даже теоретически невозможно.
Неверно выразился. Имелось в виду, не отсутствие движения по отношению друг к другу как таковое, а момент, когда расстояние между материальными объектами Вселенной перестало бы увеличиваться. Ведь если у расширения Вселенной есть гипотетический предел, то вероятно в какой то момент параметр Хаббла (равно как и эффект Допплера в красном смещении) принял бы наименьшее возможное значение. То что он никогда не может быть равен нулю - справедливо. Вселенная не будет абсолютно статичной, даже в случае прекращения расширения пространства.
Цитата SpaceEngineer ( ) Повторяю опять, у Вселенной нет центра.
Ошибка ясна. Представление Вселенной в виде модели галактики (с условным центром) является неверным. Хотя и очень удобным для непосвященного человека.
Цитата SpaceEngineer ( ) Расширяется всё пространство, в т.ч. и то, которое находится в галактике, и в Солнечной системе, и в теле человека. Просто эти объекты связаны силами (гравитация, электромагнетизм и т.д.), а силы эти зависят от расстояния, так что частицы стягиваются обратно друг к другу, чтобы вернуть расстояние в норму. Плюс на маленьких масштабах (даже в масштабе Солнечной системы) расширение пространства столь мало, что квантовые флуктуации и того больше.
Значит ли это, что гравитация и электромагнетизм предотвращают распад вещества, но не влияют на скорость расширения пространства?
|
|
|
| |
| green66666 | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 20:39 | Сообщение # 24 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата evilwatcher ( ) Да элементано. Квантовые флуктуации, слышали про такие? Вещество не непрерывно, а дискретно, состоит из частиц. В численных симуляцих изначальная однородная дискретная модель сама распадается на неоднородности, именно потому что она дискретная. Так же и Вселенная. Объём, в начале занимаемый кучкой частиц, в результате инфляции расширился до объёма скопления галактик.
квантовые флуктации - в макроскопических объемах это пустая болтовня , в реальности расширение не приводит к образованию неоднородностей , попробуйте надуть шарик а потом выпустить воздух , и какие галактики вы получите ? .
Объекты включенные в скопление галктик необычайно сложны ( существуют минимум миллиарды и миллиарды лет ) и взаимодействуют гравитационно.
Короче говоря скопления галактик были всегда ну с тех пор как они были созданы .
Вопрос образования мира не может быть решен в рамках физики или астрофизики (ПОСКОЛЬКУ МЫ НЕ МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ ЭТОТ ЭКСПЕРЕМЕНТ), это полная глупость , которую между прочим не поддерживал не один из значимых физиков прошлого и нет никаких эксперементальных подтверждений этого процесса .
Сам Хаббл, между прочим, не верил, что красное смещение имеет какое либо отношение к расширению Вселенной.
Сообщение отредактировал green66666 - Воскресенье, 24.04.2016, 20:41 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 24.04.2016, 22:24 | Сообщение # 25 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата green66666 ( ) квантовые флуктации - в макроскопических объемах это пустая болтовня
Таки нет. Они стали макроскопически большими (больше размеров космологического горизонта!) именно в результате инфляции. Почитайте побольше про инфляционную модель.
Цитата green66666 ( ) Объекты включенные в скопление галктик необычайно сложны ( существуют минимум миллиарды и миллиарды лет ) и взаимодействуют гравитационно.
Короче говоря скопления галактик были всегда ну с тех пор как они были созданы .
И что? Современные численные модели прекрасно показывают, как рождаются галактики из первоначально однородно распределённого газа с небольшими начальными флуктуациями. Другие модели показывают, как рождаются звёзды из туманностей. Третьи - как рождаются планеты у звёзд. Модели не искусственные, т.е. это не то, что "учёные хотят видеть", а то, как работают законы физики.
Цитата green66666 ( ) Вопрос образования мира не может быть решен в рамках физики или астрофизики
А рамках чего тогда? Религии?
Цитата green66666 ( ) ПОСКОЛЬКУ МЫ НЕ МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ ЭТОТ ЭКСПЕРЕМЕНТ
Ни разу не аргумент.
Цитата green66666 ( ) Сам Хаббл, между прочим, не верил, что красное смещение имеет какое либо отношение к расширению Вселенной.
И что? Во времена Хаббла о галактиках-то только-только начали думать как о звёздных системах. О Вселенной в целом вообще было мало чего известно, реликтовое излучение ещё не было открыто, да и теория относительности только что появилась. Если бы он жил в наше время, он бы не сомневался в правильности современной космологической модели.
|
|
|
| |
| ivanefrem | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 00:41 | Сообщение # 26 |
|
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| Пара вопросов астрофизикам.
Телескоп Хабл присылает фотографии все более далеких звезд и галактик. Все более уменьшается точка, из которой поступает свет далекой звезды, попадающий в объектив телескопа. Миллиарды лет фотоны самых далеких звезд летят к Земле. Навстречу им миллиарды лет летят фотоны Солнца. Интересно за эти годы, проносясь встречными курсами с сумарной скоростью 600000 км.с, не влияют ли фотоны друг на друга? Учитывая количество фотонов, узость канала и продолжительность времени, вероятностью столкновений не стоит пренебрегать. А как влияют на встречные потоки фотонов темная материя и темная энергия? Может ли это менять спектр света?
|
|
|
| |
| green66666 | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 08:29 | Сообщение # 27 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата ivanefrem ( ) Миллиарды лет фотоны самых далеких звезд летят к Земле. Навстречу им миллиарды лет летят фотоны Солнца. Интересно за эти годы, проносясь встречными курсами с сумарной скоростью 600000 км.с, не влияют ли фотоны друг на друга? Учитывая количество фотонов, узость канала и продолжительность времени, вероятностью столкновений не стоит пренебрегать. А как влияют на встречные потоки фотонов темная материя и темная энергия? Может ли это менять спектр света?
отличный, по моему мнению, вопрос :D
С точки зрения гипотизы расширения Вселенной , фотон летящий от удаленной галактики к Земле теряет энергию только в результате расширения пространства , все другие эффекты как указанный Вами , так и просто гравитационное взаимодействие фотонов , например с облаками ионизированного водорода вообще не учитываются .
Вы спросите почему ? Я не знаю , видимо не романтично рассматривать красное смещение как просто потерю энергии в результате гравитационных взаимодействий ,
более плодотворно считать, что КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ это потому , что Вселенная якобы расширяется .
Сообщение отредактировал green66666 - Понедельник, 25.04.2016, 08:41 |
|
|
| |
| green66666 | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 08:39 | Сообщение # 28 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата green66666 ( ) И что? Современные численные модели прекрасно показывают, как рождаются галактики из первоначально однородно распределённого газа с небольшими начальными флуктуациями. Другие модели показывают, как рождаются звёзды из туманностей. Третьи - как рождаются планеты у звёзд. Модели не искусственные, т.е. это не то, что "учёные хотят видеть", а то, как работают законы физики.
да ладно , у нас есть такие приборы , но мы вам о них не расскажем , :D
нет у ученых никаких более или менее адекватных моделей , возмите хотя бы вспышки сверхновых , как только сверхновая SN 1987a появилась на небосклоне, оказалось что ученым необходимо полностью изменить модель звездной эволюции, тут математикой и не пахнет
насчет черных дыр , так же нет никакой более или менее адекватной теории не то, что математических моделей
и так далее и тому подобное , не смешите мои копыта
Сообщение отредактировал green66666 - Понедельник, 25.04.2016, 08:40 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 16:44 | Сообщение # 29 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата ivanefrem ( ) Интересно за эти годы, проносясь встречными курсами с сумарной скоростью 600000 км.с, не влияют ли фотоны друг на друга?
Не 600, а 300 тыс. км/с.
Цитата ivanefrem ( ) Интересно за эти годы, проносясь встречными курсами с сумарной скоростью 600000 км.с, не влияют ли фотоны друг на друга? Учитывая количество фотонов, узость канала и продолжительность времени, вероятностью столкновений не стоит пренебрегать.
Чтобы посчитать вероятность столкновения фотонов, достаточно взять любой вузовский учебник физики - там есть всё необходимое для этого. Но если считать лень, скажу лишь, что заметное число столкновений фотонов появляется лишь во встречных пучках мощных импульсов рентгеновских лазеров. Плотность потока излучения от Солнца по сравнению с этим - вообще ничто.
Цитата green66666 ( ) все другие эффекты как указанный Вами , так и просто гравитационное взаимодействие фотонов , например с облаками ионизированного водорода вообще не учитываются .
Если бы вы хоть немного разбирались в теме, о которой спорите, то знали бы о эффекте Сакса-Вольфа. Гравитационное красное/синее смещение конечно же учитывается, в тех задачах, где это требуется. И заметную величину оно составляет только на масштабах скоплений галактик. Всякие облака ионизированного водорода - это вообще копейки (и кстати почему именно ионизированного)?
Цитата green66666 ( ) нет у ученых никаких более или менее адекватных моделей
Это говорит кто, учёный, занимающийся сверхновыми?
Цитата green66666 ( ) насчет черных дыр , так же нет никакой более или менее адекватной теории не то, что математических моделей
Вообще-то чёрные дыры сами по себе лишь теоретические построения. Прямого подтверждения их существования до сих пор нет (если не считать недавно открытые гравитационные волны).
Поэтому заявлять, что у учёных нет теории о том, что само по себе является чистой теорией, просто смешно.
|
|
|
| |
| green66666 | Дата: Понедельник, 25.04.2016, 18:01 | Сообщение # 30 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 78
Награды: 1
Статус: Offline
| Причем тут эффект сакса вольфа , речь идет о излучении удаленных галактик а не о реликтовом излучении , которое вообще непонятно к чему относится поскольку фоновое.
Почитайте релятивистскую термодинамику Толмена так там написанно , что любой процесс , в том числе и излучение в вакууме должен быть необратимым , а значит связанным с потерями энергии .
Так вот оцените мимо и внутри скольких облаков водорода электромагнитное излучение галактики UDFy38135539 пролетело за например 13 млрд лет , и каковы потери при гравитационном взаимодействии. прикиньте копейки
Да в случае ионизированных облаков потери будут гораздо больше , это я вам как профессиональный специалист в области потерь энергии говорю.
Да не надо перехода на личности , типо я не специалист , вы меня не знаете плюс это не аргумент , Галилей был врачом и что ?
Ps взрывы сверхновых это такие же теоретические построения как и черные дыры , как впрочем и очень много в астрофизике
Сообщение отредактировал green66666 - Понедельник, 25.04.2016, 18:22 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
