|
Ксенобиобезопасность
|
|
| Rattus | Дата: Среда, 25.11.2015, 07:47 | Сообщение # 1 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата rain42143 (  ) Ты представляешь себе милиарды лет чужой эволюции? Милиарды милиардов тонн чужих бактерий, вирусов, чего-то такого для чего у нас и определения нет. Кишмя кишит в атмосфере, океанах, почве. Иммунитета у тебя нет ни к чему. Можно ставки ставить через сколько минут ты загнёшся.
Как показывает нам наша собственная биосфера, over95% этих миллиардов миллиардов тонн микроорганизмов обитает в илу на отмели океанов и интересуется почти только друг дружкой. Ни аквалангисты, ни даже давно там же обитающая рыба им практически не интересны.
Иммунная система эволюционировала столько же, сколько и механизмы патогенности микробов. Причём не только и не столько для защиты от конкретного микроба (ибо на каждый чих не на здравствуешься), сколько от их наиболее широкого круга. А вот механизмы, способные её преодолеть возникают у микробов не так уж и часто на самом деле (иначе многоклеточным пришлось бы совсем туго).
Хотя вот прокариоты с альтернативно химически устроенной клеточной стенкой может и могли бы доставить некоторые неприятности, но, полагаю, у альтернативных решений есть и немало альтернативных же слабостей - иначе даже у нас тут такие варианты встречались бы гораздо чаще. Ибо ландшафт вариантов приспособленности на низком химическом уровне (типов полимеров) имеет не так уж много максимумов на самом деле.
Цитата rain42143 ( ) телескоп Хаббл с диаметром зеркала 2.4 метра
Цитата comrade-andrey ( ) Вы представьте, что было бы с человечеством, получи оно сейчас силу управлять пространством и временем.
В межпланетных баталиях выгоды ещё более меньше чем в межконтинентальных. А до власти вот как раз с тех времён уже добираются только те, у которых представление о выгоде очень развито (таков там естественный отбор).
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| erajzaon | Дата: Среда, 25.11.2015, 08:12 | Сообщение # 2 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 413
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Вы представьте, что было бы с человечеством, получи оно сейчас силу управлять пространством и временем.
Да ничо особенного - после максимум пары инцидентов (как с Японией) - все будет тихо и мирно.
В межпланетных баталиях выгоды ещё более меньше чем в межконтинентальных. А до власти вот как раз с тех времён уже добираются только те, у которых представление о выгоде очень развито (таков там естественный отбор).
ВТФ вы же вообще говорили что мы никогда не сможем ни чем подобным управлять (вроде пространства времени, вселенных и даже копеешной простенькой сверхновой массой в 10 солнц) %)
Правда вот тут вообще очередной футуролог говорит что прямо вообще ОГО ГО ГОШЕНЬКИ ВО ЧТО СМОЖЕМ 
Какие бы вы миры не создавали в своём воображении, реальность всегда подкидывает вам идеи...
Сообщение отредактировал erajzaon - Среда, 25.11.2015, 08:16 |
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Среда, 25.11.2015, 08:26 | Сообщение # 3 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Как показывает нам наша собственная биосфера, over95% этих миллиардов миллиардов тонн микроорганизмов обитает в илу на отмели океанов и интересуется почти только друг дружкой
Оокей. 5% чужих "микроорганизмов" с какой нибудь хитрой не белковой природой, либо что-то у нас вообще не встречающееся, 100% для нас летальны. 100%ная смертность в течении пары секунд. Эти 5% равномерно распределены в атмосфере, океанах, почве.
Мы какую-то хитрую машинку поставим? Дабы отфильтровать все океаны/атмосферу/почву? У нас есть такая машинка?
У нас все суждения основываются на "Как показывает нам наша собственная биосфера". Равносильно что предположение холопа в какой-нибудь деревне 18-го века "интересно на каких лошадях в будущем будут в формуле-1 ездить".
Мы видели так много вариантов для авторитетных рассуждений?
Цитата Rattus ( ) Берите лучше телескоп Вебба с диаметром зеркала 6,5 метра.
Уже. Для телескопа с зеркалом в 9.6 метра весом в 44 тонны (в четыре раза увеличенный Хаббл) 1км объект увидим с 17 120 000 км.
Если использовать транзитный метод (высокочувствительные фотометры/покрытие звезд) на манер телескопа "Кеплер" 1км объект "увидим" с 353 831 319 674км = 0.0374 светового года.
Транзитный метод подходит только для раннего/предварительного обнаружения. Мы "видим" что что-то движется, но не можем увидеть что это.
Для 10 см диаметра болванки дальности обнаружения сами посчитаете?
Это тоже кстати показывает насколько глупо люди представляют, в основной массе, как это будет происходить "на самом деле"
На самом деле никаких "верхом на астероиде с двигателями/ пираты слева по борту/ и ротой вооруженных лазерными автоматами дрессированных обезьян, на том-же пилотируемом астероиде" не получается.
Не потому шта наши представления не верны, а по тому шта это не входит в сферу наших представлений ©
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 25.11.2015, 11:52 | Сообщение # 4 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата erajzaon ( ) ВТФ вы же вообще говорили что мы никогда не сможем ни чем подобным управлять
Цитата rain42143 ( ) Оокей. 5% чужих "микроорганизмов" с какой нибудь хитрой не белковой природой, либо что-то у нас вообще не встречающееся, 100% для нас летальны.
Цитата rain42143 ( ) 100%ная смертность в течении пары секунд.
Самые быстрые и опасные инфекции - чума и геморрагические лихорадки - развиваются не менее суток. И это при том, что они точно "знают куда бить" и как.
В течение секунд-минут можно получить анафилактический шок от чрезмерной реакции собственной иммунной системы на аллерген. Но для этого даже микроб не нужен - достаточно специфических молекул. Т.е. это уже гораздо ближе к токсикологии. И таких веществ - природных ли, синтетических - которые могли бы вызвать такую реакцию у всех и каждого, и при этом летать по воздуху - Нам не известно. Скорее такая реакция будет компонентом общемембранотоксического действия какого-нибудь ОВ, возможные кандидаты в которые можно довольно неплохо предсказать по их структуре.
Почитайте эту и эту темы - Мы их как раз на эту тему писал.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Среда, 25.11.2015, 14:49 | Сообщение # 5 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Почитайте эту и эту темы - Мы их как раз на эту тему писал.
Спасибо за ссылки, прочёл.
Вы правы, я значительно утрировал.
И всё таки возвращаясь к нашим баранам:
Типично-шаблонное представление о высадке на другие планеты - каждая вторая планета имеет идеальный для нас газовый состав атмосферы, температурный диапазон, атм давление, гравитацию, магнитное поле, спектр звезды и т.д и т.п
Прилетели, высадились, гуляем по травке, наслаждаемся видами, теплая водичка-песочек, строим планы по завоеванию галактического господства.
При этом имея перед носом примеры: 70% передохших от оспы индейцев/коренного населения; спид, эбола, список вирусных и бактериальных инфекций кои можно продолжать до бесконечности и т.д и т.п
Мы же ведь "акклиматизированны" на земле, вот уже 4 миллиарда лет акклиматизируемся?
Что за безобразие?
Мы точно по прибытию на чужую планету сразу начнём гулять по песочку, нюхать цветочки, строить заводы и планы по завоеванию галактики?
Или скорее начнем с возведения вирусологического, бактериологического, и отделения интенсивной терапии сразу за кладбищем?
10/100 и т.д до бесконечности лет будем разбираться почему именно составитель планов по завоеванию галактического господства "Вася"
на третий день по прилёту пророс именно этими спорами этого местного гриба?
И по прибытию на следущюю планету повторим процедуру, потратив еще 1000 лет на выработку средств противодействия местной биоте, и снова, и снова до бесконечности?
Поправьте где я ошибаюсь?
А если не ошибаюсь, у нас есть какие-то средства дабы избежать вышеописанного?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 00:47 | Сообщение # 6 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Типично-шаблонное представление о высадке на другие планеты - каждая вторая планета имеет идеальный для нас газовый состав атмосферы, температурный диапазон, атм давление, гравитацию, магнитное поле, спектр звезды и т.д и т.п.
Кроме того, по составу атмосферы тоже не такое уж большое разнообразие на самом деле, причём даже атмосферы из абиогенного кислорода (как результата УФ-фотолиза воды) на малых планетах вовсе не исключены.
А уж спектры звезд - тем более последней важности показатель для постройки базы, исключая, разумеется такие экстремальные варианты как аккреционные диски, нейтронные звезды и голубые гиганты. Там жесткое излучение, полагаю, будет всё стерилизовать уже на подлёте к системе.
Что же касается конкретных требований к планете в качестве базы для реальной долговременной колонии, то некоторые первичные соображения выложил вот тут: http://www.astronomy.ru/forum....3471539
Цитата rain42143 ( ) При этом имея перед носом примеры: 70% передохших от оспы индейцев/коренного населения
Цитата rain42143 ( ) ВИЧ, эбола
Цитата rain42143 ( ) список вирусных и бактериальных инфекций кои можно продолжать до бесконечности и т.д и т.п
Хотя это не говорит о том, каковы будут слабые места инопланетной микробиоты. Просто как ещё один пример того, что не всё так страшно.
Цитата rain42143 ( ) Или скорее начнем с возведения вирусологического, бактериологического, и отделения интенсивной терапии сразу за кладбищем? в ближайших 5 парсеках здесь лучше вам на эту тему никто ничего не расскажет.
И наш иммунитет за прошедшие миллионы лет изобрел целый арсенал защиты от самых разнообразных чужеродных вторжений как "по сигнатурам" (врожденный, неспецифический), так и "эвристический" (приобретаемый, специфический).
Давайте рассмотрим предельно конкретно, чтобы уже закрыть вопрос окончательно:
Предположим есть некая злобная бактерия, которая стремится внедриться в нашу внутреннюю среду. Как организм с этим борется? У всех бактерий основу клеточная стенки составляет одно вещество - пептидогликан. Для кромсания которого у нас есть фермент лизоцим. Некоторые бактерии могут менять структуру пептидогликана так, что лизоцим на него действовать перестает. Однако этот механизм не получил повсеместного распространения даже внутри этих видов. И более того - включается далеко не всегда, а главным образом при потребности в защите. Все это говорит о том, что альтернатива стандарту имеет какие-то существенные недостатки. Например по энергозатратам на синтез.
Другой распространенный вариант основы КС - самый обычный хитин (у грибов), на который можно применить фермент хитиназу например. Да и лизоцим на грибы тоже действует (причем даже пока не понятно - почему).
Если микроб интегрирует в свою оболочку какие-то экзотические элементы типа кремния (как делают наши диатомовые водоросли) или фтора, то внутри организма им их будет просто неоткуда достать в потребных количествах для размножения.
Если бактерия остается без клеточной стенки, то мембрану её продырявить - вообще не проблема, поскольку электрический заряд на ней - противоположный нашим клеткам, а значит набор мелких катионных белков под общим нзванием дефенсины с этим прекрасно справится. Если у бактериальной мембраны заряд будет как у наших, то возникнут проблемы с начальной фазой прилипания (адгезии) к ним, где важную роль играют электростатические взаимодействия).
Как видно - принципиально иных физико-химических лазеек и в живой природе не так уж много на самом деле, хотя возможно всякое, конечно.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| yahorizon2011 | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 11:24 | Сообщение # 7 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
| А какие болезни могут вызывать запрограммированные на репликацию искусственные наномеханизмы\нанороботы? Как с ними бороться? Всплесками электромагнитного поля? Я представляю, как наномеханоиды перегрызают нейроны, мучают страшными карами симбиозные микроорганизмы... Как будет выглядеть борьба чужеродных нанотел и микроорганизмов\вирусов внутри человека?
Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1
"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
Сообщение отредактировал yahorizon2011 - Понедельник, 30.11.2015, 11:28 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Вторник, 01.12.2015, 11:26 | Сообщение # 8 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата yahorizon2011 ( ) А какие болезни могут вызывать запрограммированные на репликацию искусственные наномеханизмы\нанороботы?
Их течение - хроническое, многолетнее.
Что же касается активных, реплицирующихся микромашин, то всё будет зависеть от их архитектуры. Поскольку в организме для репликации можно собрать только те элементы из которых он сам состоит, то такой искусственный патоген тоже будет иметь органическую базу, а значит - распознаваться иммунной системой как обычные микробы.
Хотя при должном целенаправленном усердии, наверное и можно сделать мощный искусственный патогенный микроорганизм, но его возможности существенно не превысят возможности уже существующих природных лидеров в этом плане - чумы и африканских геморрагических лихорадок. Если взять за основу ранее постулированное повышение предела эффективности искусственных наносистем по сравнению с натуральными в 1,5-2 раза, то летальный исход будет в лучшем случае через сутки вместо двух-трёх от обычной чумы-холеры-геморраг.лихорадки - не быстрее. Дальше уже физический, термодинамический предел наступает.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Викарыч | Дата: Среда, 02.12.2015, 19:18 | Сообщение # 9 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 138
Награды: 0
Статус: Offline
| А что вы думаете о нанозащитниках? Возможно ли создать абсолютную защиту организма от бактери/вирусов с помощью нанотехнологий? Ну, типа как антивирус, настроить на блокировку всего неизвестного).
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 03.12.2015, 03:52 | Сообщение # 10 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Нет. В силу того, что разнообразие макромолекул их оболочек практически бесконечно. А память любого робота - ограничена. Тем более память микробота.
Гораздо больше пользы даст тщательная генетическая отладка собственной биохимии и иммунитета.
Ну и какие-то дополнительные заплатки на незакрываемые уязвимости при помощи "умной фармацевтики" (по сути тоже "наноботы" - только гораздо более простые и специализированные, чем те, что обычно фантазируются) - это куда более реально.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Четверг, 03.12.2015, 06:18 | Сообщение # 11 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Викарыч ( ) А что вы думаете о нанозащитниках? Возможно ли создать абсолютную защиту организма от бактери/вирусов с помощью нанотехнологий? Ну, типа как антивирус, настроить на блокировку всего неизвестного).
Так и представляю - втыкаешь себе э...куда-нибудь разъём от компьютера, и печатаешь на клавиатуре: "Лекарство от всего. Хотеть. Быстро"
Думаю, всё те-же шаблоны мышления, основанные на масскультуре. Этакий механизм с шестернями и гидравликой, с флешкой на n"гигабайт на борту, только очень маленький, ползёт по сосудам, ищет неисправности
На самом деле "нанозащитник", скорее всего, будет всё тем-же молекулярным "механизмом" на подобии вирусов и бактерий.
Соответственно и сама "память" механизма организованна примерно аналогично - не какая-то условная "флешка/энергонезависимая пзу" а скорее всего днк или что-то очень близкое. С тем же ворохом проблем. Ошибки при репликации, повреждения от ионизирующего излучения и т.д
Может получится очень не здорово.
|
|
|
| |
| yahorizon2011 | Дата: Четверг, 03.12.2015, 08:29 | Сообщение # 12 |
|
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 793
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) На мой взгляд неплохой моделью болезней, вызванных присутствием неустранимых пассивных наночастиц может служить патофизиология таких болезней как силикоз и... туберкулёз.
Ага, спасибо за пояснение. Я о силикозе даже не слышал. Мне ваще показалось, сто это что-то о силиконе.)
Вдыхание диоксида кремния... Это интересно. Каменная пыль...
Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1
"И страшным, страшным креном
к другим каким-нибудь
неведомым вселенным
повернут Млечный Путь."
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 03.12.2015, 09:16 | Сообщение # 13 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Думаю, всё те-же шаблоны мышления, основанные на масскультуре. Этакий механизм с шестернями и гидравликой, с флешкой на n"гигабайт на борту, только очень маленький, ползёт по сосудам, ищет неисправности
Цитата rain42143 ( ) На самом деле "нанозащитник", скорее всего, будет всё тем-же молекулярным "механизмом" наподобие вирусов и бактерий.
Соответственно и сама "память" механизма организованна примерно аналогично - не какая-то условная "флешка/энергонезависимая пзу" а скорее всего днк или что-то очень близкое. С тем же ворохом проблем. Ошибки при репликации, повреждения от ионизирующего излучения и т.д.
Например вирусы упакованы очень плотно. Самые маленькие имеют диаметр 20-30 нм. Но туда влезает всего только полкилобайта! Для его задач - распознать, проникнуть в клетку-мишень и встроиться в копирующий конвейер клеточных машин - этого хватает вполне. Для чего-то более сложного, даже для интерфейса с собратьями и тем более каким-то управляющим центром - уже нет.
Самый большой геном свободноживущих прокариот не превышает четыре мегабайта.
Всё что больше и сложнее - уже будет сопоставимо по размерам с нашими собственными клетками. А вот туда уже можно впихнуть практически CD-диск ~ до гигабайта.
Самые большие внутриклеточные симбионты-паразиты имеют геном не более трети мегабайта. Туда тоже не впихнешь интерфейсов для сложных взаимодействий. С ошибками можно справиться - точно также как и в любой другой аппаратуре - дублированием. Вот только это дублирование будет отъедать ещё больше места, которого там, как мы видим - совсем немного на самом деле.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Среда, 06.01.2016, 15:22 | Сообщение # 14 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Нет. В силу того, что разнообразие макромолекул их оболочек практически бесконечно. А память любого робота - ограничена. Тем более память микробота.
Но ведь всегда можно убрать память из микробота и хранить эту память в "облаке" ;)
Тогда и самого микробота можно сделать попроще. Что то вроде аватара под управлением ИИ на каком нибудь сервере.
Кстати насчёт опасности ксеномикробов: они просто могут быть токсичными (как гемоглобин в крови вне эритроцита), если мы говорим не только о микробах на основе углеродно-азотных полимеров в водной среде.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Сообщение отредактировал isoteric - Среда, 06.01.2016, 19:52 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 13.01.2016, 16:05 | Сообщение # 15 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) Но ведь всегда можно убрать память из микробота и хранить эту память в "облаке"
Как я уже написал выше, микробот габаритов искусственного лейкоцита таки может вместить в себя пару гигабайтов памяти, так что при таких размерах это не должно стать проблемой. Но возможности его будут ограничены только способностью уничтожать неправильные клетки или впрыскивать куда надо ДНКовый вектор или препарат - не более. Все россказни об "управляемой починке внутриклеточных структур" можно забыть раз и навсегда.
Цитата isoteric ( ) Кстати насчёт опасности ксеномикробов: они просто могут быть токсичными
Цитата isoteric ( ) если мы говорим не только о микробах на основе углеродно-азотных полимеров
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
