Кстати. Я, конечно, не нейрофизиолог, и, возможно сморожу чушь, но мне кажется, что сознание - это квантовый процесс (хотя слышал, что сознание не квантуется ). Ни один прибор не наблюдает напрямую мысль как таковою, только опосредовано через изменения в мозге (томография). Мне интересно, почему сознание не улавливается приборами? У меня даже возникает еретическая мысль, что сознание находится под неким горизонтом событий и проникнуть в него извне невозможно... Неужели мысли - это электрическая активность мозга? Сильно сомневаюсь. Биоэлектричество какой-то параллельно текущий процесс, который как-то связан с сознанием... А что вы думаете, многоуважаемые мэтры? Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1
"И страшным, страшным креном к другим каким-нибудь неведомым вселенным повернут Млечный Путь."
Я тоже напомню про киску Шрёдингера. Ученые разработали схему эксперимента, позволяющего поместить в квантовое состояние суперпозиции вирус гриппа. Будучи — с какой-то долей вероятности — одновременно опасным и безопасным для здоровья человека, такой вирус, в полной аналогии с «котом Шрёдингера», передавшись человеку, переведет его в состояние, когда тот одновременно и болен, и здоров. Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1
"И страшным, страшным креном к другим каким-нибудь неведомым вселенным повернут Млечный Путь."
Статья в вики небольшая. Собстно ни о чем... За исключением этого: Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МТИ, физика М. Тегмарка. ---------- ОК! Но это не отменяет того факта, что сознание не наблюдается напрямую физическими приборами! Хотя мозг - это физический объект. Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем сопутствующие мышлению процессы на физическом носителе: прилив\отлив крови, увеличение\уменьшение электрической активности... Трудно сказать, что 220 Вольт в розетке - это сама мысль, мечта, скажем. Вы считаете, мэтры, что ток - это сознание? Можно поднести к голове мощный электромагнит и стукнуть по мозгам электромагнитным полем. Человек в этом случае теряет на 20 минут память. Что произошло? Сгорели кабели (химические связи)? Вот объясните мне, что такое СОЗНАНИЕ, а потом можно будет спуститься на несколько шагов вниз с этих высот и поговорить о том, что такое Вселенная. Что еще напрямую не наблюдается приборами? Темная материя (только по гравитации), темная энергия (ваще никак), нейтрино (очень и очень трудно зарегистрировать). Какая частица является переносчиком сознания? Я не думаю, что электрон... Электромагнитная теория сознания — теория, которая утверждает, что электромагнитное поле произведённое мозгом есть фактический носитель сознательного опыта. Эта теория первоначально была предложена Джонджо Макфадденом, Сьюзен Покетт и E. Рой Джоном. Отправной точкой теории является тот факт, что всякий раз, когда нейрон возбуждается, чтобы произвести потенциал действия, он также производит возмущение в окружающем электромагнитном поле (ЭМП). Электромагнитная теория сознания? ХА-Ха-Ха! Ток способен сжимать-разжимать мышцы. ОК! На этом построена робототехника - роботы-аватары. Но можно ли снимая электрический потенциал с кончиков пальцев (пальцы держат ручку, перо, карандаш...) считать по электрическим импульсам Иллиаду Гомера? Ну не знааю... Вы говорите нейроинтерфейс? Фи... Идеомоторные акты, считываемые компьютером. Разве идеомоторные акты суть сознание?.. Phenom IIx6 3870 МГц; Radeon HD 7870 OC 2048 Мб; RAM 6 Гб; Win 7 64, видеодрайвер Radeon 16.4.1
"И страшным, страшным креном к другим каким-нибудь неведомым вселенным повернут Млечный Путь."
Сообщение отредактировал yahorizon2011 - Воскресенье, 23.08.2015, 09:26
Я, конечно, не нейрофизиолог, и, возможно сморожу чушь, но мне кажется, что сознание - это квантовый процесс
В плане того, что в основе сознания лежит нетривиальная (т.е. не химическая) квантовая физика - конечно чушь. Только эту чушь и нейрофизиологи могут порой сморозить - плохо знакомые с физикой (тут гораздо лучше написано по вопросу, чем в Википузии).
Цитатаyahorizon2011 ()
Мне интересно, почему сознание не улавливается приборами?
На самом деле очень даже улавливается, только не там где его обычно пытаются искать - не в коре больших полушарий. Для того, чтобы найти сознание достаточно последовательно придерживаться всего двух физиологических аксиом: 1. Во сне (по крайней мере медленном) - сознание полностью отсутствует. 2. Активность любых нервных структур проявляется исключительно в импульсации их нейронов. В результате оказывается, что активность только одной структуры в мозге хорошо коррелирует с наличием сознания. И это ниразу не кора, а какие-то подкорковые ядра, скорее всего - хвостатое ядро.
Но если говорить не о физиологшическом сознании, а гораздо чаще под ним подразумеваемом более философском явлении уникальности наблюдателя, то это явление, как Нам кажется, вполне таки должно быть в основе своей квантовым, только в таком случае наблюдателем - объектом, способным воспринимать воздействие Вселенной - будет каждый электрон в ней, который сам по себе ничуть не уникален, но абсолютно уникальны его параметры - спин, координата/импульс и пр. И квантовый запрет на клонирование, КМК, может вполне быть основой и для запрета на перенос личности, которая в каждый момент времени может быть отождествлена с тем или иным электроном или их кучкой (безо всякой запутанности!) в нейронах головного мозга ли, сетчатки - не важно. Но это уже почти хвилософские спекуляции, конечно. "Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Кстати. Я, конечно, не нейрофизиолог, и, возможно сморожу чушь, но мне кажется, что сознание - это квантовый процесс (хотя слышал, что сознание не квантуется ). Ни один прибор не наблюдает напрямую мысль как таковою, только опосредовано через изменения в мозге (томография). Мне интересно, почему сознание не улавливается приборами? У меня даже возникает еретическая мысль, что сознание находится под неким горизонтом событий и проникнуть в него извне невозможно... Неужели мысли - это электрическая активность мозга? Сильно сомневаюсь. Биоэлектричество какой-то параллельно текущий процесс, который как-то связан с сознанием... А что вы думаете, многоуважаемые мэтры?
Недавно наткнулся на интересную работу, описывающую работу мозга в целом, начиная с нейронов и заканчивая тем, по каким образом мозг осуществляет запоминание, ассоциирование и прочие виды ВНД. Основные идеи весьма просты и находят подтверждение в биологии (т.е. теория не на пустом месте придумана).
Нейрон срабатывает (даёт импульс) не только при совпадении сигналов на синапсах с их (синапсов) "весами", как в классической теории нейросетей, но он также способен реагировать на активность соседних с ним нейронов с помощью рецепторов нейромедиаторов, расположенных просто на его теле. Нейрон, если он "видит" рядом с собой знакомую активность (концентрация нейромедиаторов в этом месте достигла порогового значения), даёт импульс. Таким образом, появляется возможность распространения волны активности по коре (натурально в виде кругов, как на воде) - нейрон, узнавая картину активности вокруг себя, срабатывает, в результате срабатывают какие-то нейроны по соседству и т.д. Всего один нейрон способен запомнить сотни тысяч патернов активности - это на порядок больше числа синапсов (кроме того, синапсы могут запомнить лишь одну комбинацию сигналов на них). В каждый момент времени в одной и той же небольшой области коры могут гулять десятки волн, в распространении каждой волны участвует небольшое количество нейронов (меньше процента), и каждая волна кодирует уникальное понятие - образ, явление и т.д. Т.е. для каждого распознанного образа возникает уникальная волна, которая распространяется в пределах зоны коры или даже по всему мозгу, где она может быть опознана другими нейронами, которые в свою очередь породят волну и т.д. Т.о. практически любой участок мозга "знает" о текущей информационной обстановке. Это открывает широкие возможности для объяснения самых разнообразных алгоритмов нервной деятельности.
Так вот там получаются весьма сильные аналогии между мозгом и голографией и квантовой физикой. Мозг с помощью механизма распространения волн возбуждения способен одновременно (ну точнее за время, пока волна проходит по коре) сравнивать текущий образ (ситуацию) со всеми возможными образами (ситуациями), которые он помнит, и выдавать более сильный отклик (генерировать соответствующую ему волну) в местах с наибольшим совпадением. Это напоминает коллапс волновой функции: в момент наблюдения система сваливается в одно из состояний, скорее всего в то, которое наиболее вероятно. Такие аналогии могут быть не случайны.
Цитата Metima () Дальнейшие успехи в области разработок искусственного интеллекта : создание глобальной интеллектуальной сети, повсеместное внедрение автономных ИИ практически во всех областях деятельности.
Сингулярность с сильным ИИ (да даже со слабым) - это однозначно конец человекам. Зачем они нужны машинам?
Хм наверное когда такой ИИ появится, он осознает себя как некую "коллективную супер личность" собрав своё сознание из ансамбля всех обычных ИИ и разумов человеков в том числе, а так же всей инфы в сети и прочие... Этот новый разум станет "усложнением" нашей текущей системы разума, эволюцией так сказать, но новому разуму не нужен старый примитивный, вся инфа будет сунута в разум ИСИ (включая сознания человеков ИСИ будет жаждать насувать в себя как можно больше инфы, то есть по сути мы своеобрызным образом станем его частью ) Но да из наших тушек ИСИ соберёт что то более полезное... Даже если они ещё будут живыми (ОТДАЙТЕ МНЕ СВОИ АТОМЫ!!!) Есть вероятность что какие нибудь "пираты" и "отшельники" в дальних мирах свалят ещё дальше... И ИСИ их никогда не найдёт, а они его будут переодически грабить Как то так... Вообщем приход ИСИ не приведёт конкретно ни к бессмертию ни к "смерть всем человекам" эти действия произойдут как бы одновременно и будут являться этаким естественным ходом эволюции... Новое взаимодействия структур локального порядка среди энтропийного хаоса... в лице разума ИСИ... Интересно что будет дальше? И будет ли это самое дальше... Найдёт ли способ ИСИ покинуть эту вселенную? Или сохранить её избежав её гибели? Интересно... Какие бы вы миры не создавали в своём воображении, реальность всегда подкидывает вам идеи...
Сообщение отредактировал erajzaon - Понедельник, 23.11.2015, 13:38
В этом вопросе нужно понимать, как кодируются сигналы от глаза к мозгу и как они обрабатываются в мозге.
Но если не вдаваться в дебри, то идентификация вида "вот этот цвет, который похож на этот, но чуть ярче и чуть бледнее того = красный" - это уже языковое сопоставление, которое происходит во время первых лет развития во время обучения. Не замечали, как мамы разговаривают с детьми? "Это красный показывает на что-то красное, это синий ...". Вот это оно и есть.
Мозг знает с каких зрительных клеток был получен сигнал, и в каком соотношении но он понятья не имеет что такое цвет. Вся проблема в том что они кодируются, код не может иметь фактического цвета или чувства, можно только увидеть результат в виде действия.
Ну как бы да. Цвет в мозге это не нечто особенное. Это просто информация о сигнатуре сигналов зрения и сопоставление их с другой информацией об её языковой идентификации и прочими аспектами, связанными с цветом...
То есть, вот как в компьютере, тот же самый цвет - это просто 3-4 байта, которые можно выразить в цифорках, или показать на экране окрашенное пятнышко... И нет там никаких специальных физических, сделанных "в металле" устройств для хранения и обработки цвета. Все стандартное и годится для обработки чего нибудь ещё.
Кстати, есть интересная теория по поводу того, что такое сны. Теория говорит о том, что области мозга, ответственные во время бодрствования за обработку информации из внешней среды (области, ответственные за зрение, слух, обоняние ... ) ночью переключаются на обработки сигналов внутренних органов, осуществляют их "ремонт" и "настройку". При этом, существует специальный механизм, который должен при переключении в режим сна, блокировать сигналы от этих участков мозга к участку, ответственному за сознание. Сознание в таком случае находится в информационном вакууме. Но бывает, что этот блокиратор не срабатывает или срабатывает не до конца. И тогда, к сознанию поступаю сигналы, являющиеся результатом обработки не информации внешней среды, а информации внутренней среды. Она по формату входных данных для сознания как бы не подходит и поэтому мы видим всякую белебердистику в виде сна. Но почему сон - не разноцветные пятна там или помехи, а вполне четкие объекты? Потому что сознание получает информацию, допустим от зрения не в виде цветной картинки, а в виде обработанной информации о том, что мы видим, какие объекты, их свойства и т.д. И вот тот шум, который попадает в сознание интерпретируется не в виде картинки, а в виде случайного набора образов и объектов...
Что значит "Самим собой"? Почему не в кодированной?
Для начала разберитесь о какой области обработки зрительной информации идет речь? Их можно как минимум 3 выделить: 1. Сам глаз, восприятие цвета, кодирование, колбочки и палочки там всякие. 2. Обработка зрительной информации, выделение контуров, сравнение с памятью, определение образов и идентификация их как объектов. Образно говоря, в этой фазе некоторая сущность смотрит на картинку и пишет на листочке, что изображено на картинке и передает этот листок дальше... 3. Сознание, Принятие решений, эмоции и т.д. на основе памяти и в том числе таких "листочков"...
Добрый день!Планируется ли разработка разумной жизни,рельефа миров и космических аппаратов?
Первое - скорее всего не ранее того момента, когда суперкомпьютеры будут доступны каждому, как сейчас обычные; Второе - рельеф у планет и их спутников, а также комет и астероидов уже сейчас имеется, в будущем планируется увеличение детализации поверхностей небесных тел, например: пещеры, камни на поверхности, деревья и что-то ещё, также планируется улучшение поверхностей реальных небесных тел методом процедурной детализации; Третье - космические корабли есть уже в Space Engine, на англоязычном форуме, да и кажется на русскоязычном тоже, имеются такие дополнения, как: МКС, Space Shuttle, корабли из таких фильмов как Star Wars и Star Trek. Также кажется имеются дополнения в виде таких космических аппаратов, как Вояджер и др. Вот тут можете почитать что запланировано.
Планируется ли разработка разумной жизни, рельефа миров и космических аппаратов?
Только в пассивном или жёстко скриптованном варианте. Поэтому взаимодействие с колонизованными мирами будет только через порты и терминалы - как сейчас в Elite Dangerous - не более. Причём это объясняется не только сверхсложностью разработки, но и внутриигровой логикой обеспечения безопасности поселений. "Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Тема я так понял о проблеме "бунта ИИ"? Которая проистекает из предположения существования свободы воли. Не следует ли той самой бритвой убрать такую откровенную ахинею? Чем вариант сознания как виртуализации мира не годится, со всеми себя-моделями и моделью мира, как у Метцингера? Сверхразумный ИИ это просто система которая создает более точные виртуальные модели реальности, с чего бы ему быть плохим, такой же разум как и наш, но лучше. Наделять его можно любыми свойствами, как и человека, расщепление личности, психоделики, повреждения мозга, моральные принципы, да любые идеи-мемы, даже гендеры, все это доказывает изменчивость сознания, и как следствие поведения. Отчего ИИ не может быть таким же или более вариативным пропорционально своим интеллектуальным возможностям?
ЦитатаSpaceEngineer ()
Это напоминает
Мне почему-то напоминает нейронные сети. Или даже человеческий мозг!
Мне почему-то напоминает нейронные сети. Или даже человеческий мозг!
А не может ли у этого искуственного мозга такие же психические болезни, которые есть и у обычного человеческого мозга? Последствия будут непредсказуемыми. «…и если долго всматриваться в бездну, бездна тоже начнёт всматриваться в тебя» Фридрих Ницше
ENG
Новый сайт
Пират 
). Ни один прибор не наблюдает напрямую мысль как таковою, только опосредовано через изменения в мозге (томография). Мне интересно, почему сознание не улавливается приборами? У меня даже возникает еретическая мысль, что сознание находится под неким горизонтом событий и проникнуть в него извне невозможно... Неужели мысли - это электрическая активность мозга? Сильно сомневаюсь. Биоэлектричество какой-то параллельно текущий процесс, который как-то связан с сознанием... А что вы думаете, многоуважаемые мэтры?
Французская Полинезия 
Российская Федерация 
(ОТДАЙТЕ МНЕ СВОИ АТОМЫ!!!) Есть вероятность что какие нибудь "пираты" и "отшельники" в дальних мирах свалят ещё дальше... И ИСИ их никогда не найдёт, а они его будут переодически грабить 
