|
Сознание и интеллект
|
|
| Metima | Дата: Вторник, 19.08.2014, 14:52 | Сообщение # 1 |
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Израиль
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
| Тема отделена отсюда:
http://spaceengine.org/forum/11-121-24947-16-1407971175
Цитата SpaceEngineer (  ) Сингулярность с сильным ИИ (да даже со слабым) - это однозначно конец человекам. Зачем они нужны машинам?
ИИ, неважно какой (сильный или слабый) - всегда будет "заточен" на выполнение функций в какой-либо конкретной области. И уж тем более будет "заточен" на выполнение нужд человека и его защиту. Аналог трех законов робототехники несомненно будет принят при создании любого ИИ. Поэтому конец человекам никогда не наступит "со стороны ИИ". Иначе это уже будет не ИИ, а искусственное создание - аналог человека по его возможностям. А такое создание человек вряд ли сможет создать даже в отдаленном будущем. Чтобы создать искусственных себе подобных (с самосознанием), нам нужно прежде всего суметь понять самих себя. С этим у человечества проблемы еще с тех времен, как оно себя помнит ))
Цитата SpaceEngineer ( ) Зачем такая жесть.
Ну это просто прием, чтобы сделать колонии игроков независимыми друг от друга в плане начального развития. Можно, конечно, и не устраивать никаких "аварий". Просто бегство в заранее известные координаты, как вы и обозначили.
Цитата SpaceEngineer ( ) Зачем капсуле такие компьютеры? Может поступить проще - капитан забрал с собой ядро ИИ с корабля?
Я привел не полное описание сценария. В оригинале это был рассказ. Несмотря на мой скептицизм в отношении создания ИИ сравнимого с человеческим (не путать с искусственным сознанием!), я предположил, что корабельный ИИ обладал изрядной долей самостоятельности и сообразительности : на указание капитана скопировать самую ценную информацию для выживания на планете, ИИ рассчитал, что самая ценная информация - это он сам )))
Цитата SpaceEngineer ( ) Всё хорошо, вот только это всё для сингл плеера.
Вот тут я вас не понял. Почему вы считаете, что такой сценарий только для сингл плеера? Можете обосновать подробнее?
Мои аргументы за то, что этот сценарий - мультиплеер:
Капитан корабля - это отдельный игрок. Кораблей по программе "Посев" стартовало тысячи (десятки тысяч). По сценарию они оказываются предоставленными каждый сам себе. Планеты разные, кораблей множество, начальные условия у капитанов-игроков в чем-то могут совпадать, в чем-то могут отличаться, связи между капитанами-игроками на начальном этапе развития колоний нет.
Это классический мультиплеер, на мой взгляд.
Да, есть еще Наблюдатели. Эта раса была введена в сценарий для контроля над игровым балансом. Поскольку в сценарии планируется независимое развитие колоний, то значит и наличие каких-либо независимых, возможно новых для определенного сектора пространства "вещей". Например, каких-либо "объектов торговли", могущих тем или иным способом влиять на игровой процесс. Для проверки соответствия каждого вновь создаваемого "товара" потребуется какой-то контроль со стороны Наблюдателей. Объектом проверки на соответствие игровому балансу может быть не только "объект торговли", но и какие-либо глобальные (локальные) игровые параметры.
Наблюдатели не вмешиваются напрямую в игровой процесс, но законы "соответствия игровому балансу", которые обозначены ими в "Правилах колонизации" - они обязательны для всех игроков.
Добавлено (19.08.2014, 14:52)
---------------------------------------------
Цитата Nikita11 ( ) Знаем мы такую игру. Factorio называется.
Я зашел на сайт игры. Очень интересный проект. Да, у меня похожая задумка. Разве что более "глобальная". В Факторио большой упор на добычу ресов и последующее производство. Наличие исследований и технологий. Очень хорошо. Но это только основа для экономики, причем не полная.
В своем сценарии я планировал обязательный ввод в экономику человека, наличие социальной составляющей экономики, оказывающей на ее динамику существенное влияние. Для мультиплеера предполагается возможность исследования, создания каких-либо проектов, доступных только коллективному сообществу. Причем это касается не только "технологий", каких-либо "игровых объектов", но и создания каких-либо социальных структур, объединений игроков, например государств.
Также создание и функционирование колонии предполагает более тесное взаимодействие с окружающей средой колонизируемой планеты. Не только разведку, добычу ресов и бой с возможными туземцами ))
Мне хотелось бы реализовать полный классический вариант экономики в игре :
1. Социальная составляющая (человек или другой разумный)
2. Естесственная окружающая среда (природные ресурсы, флора и фауна планеты)
3. Искусственная окружающая среда (здания, инфраструктура, информация, технологии и т.д.)
Сообщение отредактировал Metima - Вторник, 19.08.2014, 14:30 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Вторник, 19.08.2014, 19:27 | Сообщение # 2 |
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) ИИ, неважно какой (сильный или слабый) - всегда будет "заточен" на выполнение функций в какой-либо конкретной области.
Человеческий "И" ведь не заточен. Почему искусственный должен быть? Может оказаться так, что это просто невозможно. Скорее всего ИИ будет создан по образу человеческого мозга. А человеку запретить что-либо делать "на аппаратном уровне" нельзя. Даже если ИИ будет нечеловекоподобным, а полностью программным, как вы формализуете понятие "не навредить человеку", чтобы запрограммировать его? И что помешает самому роботу или другому человеку переписать эту программу с тем, чтобы убрать это ограничение? Вообще глупо ожидать, что никто не построит боевых роботов, созданных для убийства. Уже сейчас этим занимаются. Боевые роботы дают преимущество в войне, поэтому они будут созданы и будут применяться.
Цитата Metima ( ) Иначе это уже будет не ИИ, а искусственное создание - аналог человека по его возможностям. А такое создание человек вряд ли сможет создать даже в отдаленном будущем.
На чём основано это утверждение? Хотите сказать, человеческий мозг принципиально непознаваем? Он сложный, да, но и наши исследовательские возможности постоянно растут. Уже сейчас более-менее успешно воспроизводится работа отдельных частей мозга, например зрительного анализатора (распознавание образов).
Кроме того, как я уже сказал, ИИ скорее всего будет повторением человеческого мозга. А если вдруг познать работу мозга невозможно по каким-то законам физики, то и ИИ не бывать.
Цитата Metima ( ) Чтобы создать искусственных себе подобных (с самосознанием)
Что такое самосознание? Почему ИИ не должен им обладать? И как он вообще будет тогда функционировать? Сознание, осознание себя это неотделимое следствие наличия интеллекта, способности рассуждать. То, что не осознаёт себя - интеллектом не обладает. Так что ИИ по определению должен обладать сознанием.
Цитата Metima ( ) нам нужно прежде всего суметь понять самих себя.
Только так и можно создать ИИ - полностью понять работу мозга и воспроизвести его "в железе".
Цитата Metima ( ) С этим у человечества проблемы еще с тех времен, как оно себя помнит ))
Инструменты и методы для изучения такой структуры как мозг появились всего десятки лет назад. Чем там занималось человечество до научно-технической эры не имеет значения.
Цитата Metima ( ) Несмотря на мой скептицизм в отношении создания ИИ сравнимого с человеческим (не путать с искусственным сознанием!)
А в чём разница? Я утверждаю, что интеллект и сознание неотделимы друг от друга.
Цитата Metima ( ) Вот тут я вас не понял. Почему вы считаете, что такой сценарий только для сингл плеера? Можете обосновать подробнее?
У всех игроков случилась одинаковая авария  Фирме-изготовителю кораблей придётся отозвать партию И начинают все на планете у разбитого корыта корабля. Как-то натянуто.
К тому же новый игрок может начать играть в любое время. Считать что до сих пор его корабль летел к звезде?
В моём варианте игрок начинает как свободный исследователь - получает некий минимальный корабль и волен лететь куда хочет. Чем плох такой вариант?
|
|
|
| |
| Metima | Дата: Среда, 20.08.2014, 00:58 | Сообщение # 3 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Израиль
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer ( ) Человеческий "И" ведь не заточен. Почему искусственный должен быть?
Человеческий интеллект "затачивается" в процессе воспитания человека, накопления им знаний и опыта.
Искусственный интеллект - это продукт творчества человека, коллектива разработчиков, программистов, если хотите.
Можно было бы ожидать, конечно, что человек породит "себе подобного".
Если действительно исходить из Вашего утверждения,
Цитата SpaceEngineer ( ) что интеллект и сознание неотделимы друг от друга.
Однако как раз это утверждение является неверным базисом, на котором строятся Ваши рассуждения об ИИ, и последующие вопросы, которые Вы задаете.
На данный момент не существует общепринятого определения ИИ. Но определенное большинство исследователей этой области ссылаются на того, кто вообще ввел этот термин.
Джон Маккарти, основоположник ИИ, первый, кто ввел этот термин.
Его слова об ИИ и о проблеме ИИ :
«Проблема состоит в том, что пока мы не можем в целом определить, какие вычислительные процедуры мы хотим называть интеллектуальными. Мы понимаем некоторые механизмы интеллекта и не понимаем остальные. Поэтому под интеллектом в пределах этой науки понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире»
Определение из Википедии : «Интеллект — способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определённого класса сложности и решать эти задачи»
Интеллект - это НЕ СОЗНАНИЕ. Интеллект - это инструмент сознания. С помощью интеллекта сознание исследует окружающий нас мир, строит модели этого мира, ставит перед собой задачи и цели и находит методы их решения.
Определенной степенью интеллекта обладает и муравей.
Все, чего добился человек в области построения ИИ - это научился ПРОГРАММИРОВАТЬ отдельные возможности интеллекта человека. Такие возможности как распознавание образов, классификация, структуризация, нахождение взаимосвязей, логический вывод, эвристический метод решения и т.п. - это части интеллекта, части мощного инструмента. НО ЭТО НЕ СОЗНАНИЕ.
Современные интеллектуальные системы уже достаточно мощны в перечисленных мной областях. Но ни она из них не скажет : "Я мыслю - значит я существую", пока это не будет запрограммировано явным образом.
Это в качестве одного из ответов, почему робот или ИИ не перепишет свою программу или свои установки по своему усмотрению. Нет у него сознания, нет целей и мотивации к этому.
Наше сознание определяет то, как мы пользуемся нашим интеллектом. И человек определяет, каким будет созданный им ИИ. Можно использовать этот инструмент во благо, для созидания, можно и для разрушения. Только в этом случае ИИ не сможет увидеть разницу между "своим" и "чужим". Если только не вложить в него распознавание этого. Пусть это будет не три закона Азимова. Суть не в этом. Суть в том, что ИИ - будет именно "заточен" под конкретное использование.
Но обладать сознанием ИИ не будет. Поскольку, как я уже сказал выше - он является инструментом сознания.
Далее, по вашим вопросам и рассуждениям.
Человеческий мозг, конечно, познаваем, ну по крайней мере до сих пор ))
Вопрос только в том, ЧТО мы познаем? Мы узнали много о строении мозга. Узнали много о памяти, о нейрокортексе, о распознавании, о передаче сигналов между нейронами и т.д. и т.п. Только это не дало ответа на вопросы : что такое сознание? что такое самосознание? какова природа эттих явлений?
Этими вопросами люди и занимались все годы до начала НТЭ . И ответа не нашли. Эра наступила, но ответа нет. Существует много мнений, много гипотез на эту тему... Но воз остается и ныне там.
Не пришли даже к единому мнению насчет того, является ли сознание продуктом деятельности головного мозга (ну и спинного впридачу) , т.е. продуктом деятельности чего-то материального, или же это явление носит не материальный, трансцендентный характер.
Пока не будет ответа на этот вопрос, человек не сможет создать "себе подобного" , создать искусственное сознание.
А совершенствовать отдельные возможности ИИ - это пожалуйста, в процессе познания возможностей работы человеческого мозга и интеллекта. Но такой ИИ - как инструмент - он всегда будет ограничен и в общем случае несамостоятелен. Он всегда будет запрограммирован и не будет иметь свободы воли.
Цитата SpaceEngineer ( ) У всех игроков случилась одинаковая авария
Ну да. Объяснение этому вполне правдободобное. Гиперы экспериментальные, на "взрывах Сверхновых" не обкатаны, могут, да и должны повести себя вполне одинаковым образом, если предположить, что взрыв Сверхновой каким-то образом влияет на "гиперпространство" ("червоточину", "гипертуннель" - нужное подчеркнуть).
Цитата SpaceEngineer ( ) К тому же новый игрок может начать играть в любое время. Считать что до сих пор его корабль летел к звезде?
А почему нет? Игрок вступает в игру. У игры есть стартовый сценарий. Коарбли согласно программе летят в "гипере". Каждый вступающий игрок "попадает" в шкуру капитана корабля.
Цитата SpaceEngineer ( ) В моём варианте игрок начинает как свободный исследователь - получает некий минимальный корабль и волен лететь куда хочет. Чем плох такой вариант?
От кого корабль получает?
Я не считаю, что Ваш вариант плох.
Наверное, не принципиально, откуда стартует корабль и при каких начальных условиях.
Дело вкуса ))
Меня больше интересует, что будет дальше. Я предлагаю не ставить в центр исследование Вселенной. Несомненно, созданный Вами прекрасный движок наталкивает именно на такой подход. Но я бы предложил исследование сделать одной из самых "вкусных" особенностей будущей игры, но не ограничиваться этим.
Мультиплеер предполагает мощную социальную и экономическую составляющую.
Для ИИ, в моем сценарии, этому бы отводилась тоже не малая роль )
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Среда, 20.08.2014, 01:53 | Сообщение # 4 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) Мы узнали много о строении мозга. Узнали много о памяти, о нейрокортексе, о распознавании, о передаче сигналов между нейронами и т.д. и т.п. Только это не дало ответа на вопросы : что такое сознание? что такое самосознание? какова природа эттих явлений?
Так рано ещё отвечать на этот вопрос. Полная "схема мозга" ещё не составлена.
Цитата Metima ( ) Этими вопросами люди и занимались все годы до начала НТЭ . И ответа не нашли. Эра наступила, но ответа нет. Существует много мнений, много гипотез на эту тему... Но воз остается и ныне там.
До НТЭ люди и не смогли бы ответить на этот вопрос. А сейчас... подождите ещё лет 20-30, и всё будет.
Цитата Metima ( ) Не пришли даже к единому мнению насчет того, является ли сознание продуктом деятельности головного мозга (ну и спинного впридачу) , т.е. продуктом деятельности чего-то материального, или же это явление носит не материальный, трансцендентный характер.
Ну, наука на этот вопрос даёт однозначный ответ. Вселенная материальна, ничего нематериального ни разу не наблюдалось.
Цитата Metima ( ) Мультиплеер предполагает мощную социальную и экономическую составляющую.
Ну так она никуда не девается.
|
|
|
| |
| Metima | Дата: Среда, 20.08.2014, 13:29 | Сообщение # 5 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Израиль
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer ( ) Ну, наука на этот вопрос даёт однозначный ответ. Вселенная материальна, ничего нематериального ни разу не наблюдалось.
Этим вопросм всерьез занимается только одна наука : философия. И она не дает никакого однозначного ответа. Вселенная может и материальна. По крайней мере та, которую мы можем НАБЛЮДАТЬ с помощью своих органов чувств или с помощью каких-либо приборов.
Насчет сознания (самосознания) такого категоричного ответа о его материальной природе просто нет. Вы можете "наблюдать" свое собственное самосознание. Но не можете категорически утверждать о его материальности.
Есть еще много "вещей", относящихся к сознанию. Например, воля, любовь. Вы не сомневаетесь в их существовании, но не можете утверждать об их материальности.
Цитата SpaceEngineer ( ) Цитата Metima ()
Мультиплеер предполагает мощную социальную и экономическую составляющую.
Ну так она никуда не девается.
Да, на форуме ведется обсуждение об этом. Просто мне показалось, что все предложения по геймплею и что с ним связано так или иначе сворачивают все больше на тему исследований. Что поделать, сказывается мощное влияние реалистичности Вашего движка ) Вот и я думаю о том, насколько реалистичными должны быть другие составляющие игры? Дело даже не в детальности всего, а именно в принципиальном соответствии реальности.
Например о экономике я высказался. Предлагаю полный вариант, как и описал выше.
Цитата RUSich101 ( ) Мое мнение: "я не знаю, может ли быть интеллект без сознания". Но есть интересное произведение, которое эту тему затрагивает: "Ложная слепота" Питера Уоттса...
Ну, исходя из приведенных выше определений интеллекта и примера : такая штука и у муравья есть.
Не такая крутая как у нас, правда )))
За ссылку на "Ложную слепоту" спасибо, обязательно прочту.
|
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Среда, 20.08.2014, 14:35 | Сообщение # 6 |
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) Этим вопросм всерьез занимается только одна наука : философия. И она не дает никакого однозначного ответа. Вселенная может и материальна. По крайней мере та, которую мы можем НАБЛЮДАТЬ с помощью своих органов чувств или с помощью каких-либо приборов.
Насчет сознания (самосознания) такого категоричного ответа о его материальной природе просто нет. Вы можете "наблюдать" свое собственное самосознание. Но не можете категорически утверждать о его материальности.
Есть еще много "вещей", относящихся к сознанию. Например, воля, любовь. Вы не сомневаетесь в их существовании, но не можете утверждать об их материальности.
Вы ещё время вспомните...
|
|
|
| |
| space_dude | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:20 | Сообщение # 7 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 104
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer ( ) А разве это угроза? Меньше человеков - меньше надо еды и прочих ресурсов. Даёшь золотой миллиард!
окей! тогда начнем пожалуй с вас
ибо вы лично мешаете какому-то ходячему денежному мешку возомнившему себя богом на этой земле, пусть даже он вас и не знает.
не нужно поддерживать чьих то глупых идей, темболее што в дураках останетесь именно вы.
человечеству нужно не сокращение населения, а правильные цели развития. Земля с легкостью прокормит еще 20 миллиардов, даже в нынешнем виде (большая часть территории - океан).
Цитата SpaceEngineer ( ) Боевые роботы дают преимущество в войне, поэтому они будут созданы и будут применяться.
вообщето future is now. ибо беспелотнеки!
ими еще управляют люди, но ништо не мешает уже сейчас написать программу по которой он будет летать сам. или программа будет на сервере-суперкомпютере, а роботам будут посылатся только указания.
цель задал, а над выполнением думает ии.
Metima, уххххх.... многобукв - ниасилил 
|
|
|
| |
| Serega_str | Дата: Среда, 20.08.2014, 20:48 | Сообщение # 8 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
| Маленький оффтоп:
Цитата Посмотрите, кого мы убиваем:
Комаров и мух, потому что они паразиты!
Львов и тигров, потому что это весело!
Цыплят и свиней, потому что мы голодны!
Фазанов и перепелок, потому что это весело... и мы голодны!
Ну и людей... мы убиваем людей, потому что они паразиты... и это весело!
Дж. Карлин
Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D
Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine:
https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Четверг, 21.08.2014, 18:06 | Сообщение # 9 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) Этим вопросм всерьез занимается только одна наука : философия.
Философия - не наука. В ней проводятся наблюдения и эксперименты, измерения, строятся мат. модели и теории?
Цитата Metima ( ) Вселенная может и материальна. По крайней мере та, которую мы можем НАБЛЮДАТЬ с помощью своих органов чувств или с помощью каких-либо приборов.
Юритва Оккама немедленно такие вселенные отрезает.
Цитата Metima ( ) Насчет сознания (самосознания) такого категоричного ответа о его материальной природе просто нет. Вы можете "наблюдать" свое собственное самосознание. Но не можете категорически утверждать о его материальности.
Я могу наблюдать не сознание, а результат его деятельности. Так же как например результат работы программы. Программа - нематериальна?
Цитата Metima ( ) Есть еще много "вещей", относящихся к сознанию. Например, воля, любовь. Вы не сомневаетесь в их существовании, но не можете утверждать об их материальности.
Любовь биохимики давно уже раскусили Даже формулу вывели (веществ, учавствующих в процессе).
|
|
|
| |
| Metima | Дата: Четверг, 21.08.2014, 20:05 | Сообщение # 10 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Израиль
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer ( ) Философия - не наука. В ней проводятся наблюдения и эксперименты, измерения, строятся мат. модели и теории?
Ок. Если согласиться с вами, то выходит, что такой штукой как самосознание ваще никто не занимается )) Ну, может, психология?
Цитата SpaceEngineer ( ) Я могу наблюдать не сознание, а результат его деятельности. Так же как например результат работы программы. Программа - нематериальна?
Программа - продукт творчества человека. Вы хотите сказать, что сознание = программа мозга? Т.е. вы за то, что есть некий Супер-программист, написавший наши программы-сознания ??
Цитата SpaceEngineer ( ) Бритва Оккама немедленно такие вселенные отрезает
Ничего она не отрезает. Это всего лишь одно из допущений. Кто сказал, что оно верное? Все всегда так просто как нам хотелось бы? ))
Цитата SpaceEngineer ( ) Любовь биохимики давно уже раскусили Даже формулу вывели (веществ, учавствующих в процессе).
Похоже, вы не женаты? ))))
Добавлено (21.08.2014, 20:05)
---------------------------------------------
Цитата Krep_Kospit ( ) Вы ещё время вспомните...
Это да. Тоже приходит на ум )))
До сих пор не разобрались, что же это за штука такая... Одни говорят, что это вполне материальная "вещь". Другие - что это всего лишь мера изменения скорости процессов. Третьи ваще утверждают, что время - это выдумка нашего сознания, времени нет, есть только "постоянное настоящее"... Кто-то еще вспомнит о причинно-следственной связи.
О времени хорошо написал Августин Блаженный в своей "Исповеди". Прям трактат, посвященный исследованию времени. Почти 1700 лет назад...
Так нифига и не поняли за это время. Но пользуемся )))
Сообщение отредактировал Metima - Четверг, 21.08.2014, 20:10 |
|
|
| |
| Nikita11 | Дата: Четверг, 21.08.2014, 20:08 | Сообщение # 11 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
| Предлагаю перенести оффтоп на тему ИИ в отдельную тему.
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Четверг, 21.08.2014, 21:56 | Сообщение # 12 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) Ок. Если согласиться с вами, то выходит, что такой штукой как самосознание ваще никто не занимается )) Ну, может, психология?
Психология также не является точной наукой. Она исследует мозг (и сознание) как "чёрный ящик". Таким методом можно подметить только общие закономерности, да собрать статистику.
Цитата Metima ( )
(1)Программа - продукт творчества человека.
(2)Вы хотите сказать, что сознание = программа мозга?
(3)Т.е. вы за то, что есть некий Супер-программист, написавший наши программы-сознания ??
Да, сознание - программа мозга. Но из (1) и (2) отнюдь не следует (3).
Цитата Metima ( ) Ничего она не отрезает. Это всего лишь одно из допущений. Кто сказал, что оно верное? Все всегда так просто как нам хотелось бы? ))
Если не отсекать ненужные сущности, тут можно такого нагородить... Просто бесконечно заниматься демагогией.
Для построения игровой вселенной нужно чётко определить правила. Правила я определил уже давно - чистая современная наука, ничего, противоречащего ей. За исключением сверхсветового двигателя и передачи информации. Всё. Остальное (в т.ч. что-либо нематериальное или филосовское) - отбрасываем. В таком мире ИИ возможен и будет не глупее человека. Вот тут и начинаются проблемы. Надо как-то ограничивать его, иначе сценарий "терминатора" вполне возможен. Но это уже вопрос предыстории игры, а не законов физики.
|
|
|
| |
| mgifos | Дата: Пятница, 22.08.2014, 02:06 | Сообщение # 13 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 46
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Metima ( ) Интеллект - это НЕ СОЗНАНИЕ. Интеллект - это инструмент сознания. С помощью интеллекта сознание исследует окружающий нас мир, строит модели этого мира, ставит перед собой задачи и цели и находит методы их решения.
Определенной степенью интеллекта обладает и муравей.
Мне кажется тут ошибка.
Интеллект - это в первую очередь "понимание". Способность адаптироваться к новым ситуациям, способность к обучению на основе опыта, понимания и применения абстрактных концепций и использования своих знаний для управления окружающей средой. Т.е. одной из принципиальных особенностей интеллекта является логика.
Можем ли мы говорить что муравей обладает интеллектом? Думаю и да и нет. У муравья есть свой набор "программок". Скажем он "знает", что если в эту сторону пройти не получилось, значит туда больше не нужно ходить и это действительно является подобием обучения основанного на опыте, но это уровень робота-пылесоса, который запоминает карту квартиры, сталкиваясь с преградами. Выяснил ли муравей\пылесос куда ему идти - да, осознает ли зачем он это делает - нет).
Короче говоря, понятие "интеллект" формально может существовать отдельно от понятия "сознание", нас же не интересует программа пылесоса или инстинкт поиска пути муравья, когда мы говорим про ИИ, нас даже не интересуют супер-компьютеры превосходящие человека (вроде Deep Blue). Нас интересует нечто, способное принимать решения на основе логических выводов и упомянутых абстрактных концепций (эвристики) даже вне системы, в любых условиях. Особенно вне системы.
Пока на такое способен единственный носитель сознания - человек. Поэтому утверждать что "Интеллект - это НЕ СОЗНАНИЕ" - ошибочно. Я считаю, что сознание это высокая форма развития интеллекта, а значит интеллект и сознание действительно неотделимы друг от друга.
Сообщение отредактировал mgifos - Пятница, 22.08.2014, 02:18 |
|
|
| |
| Aerospacefag | Дата: Воскресенье, 24.08.2014, 20:16 | Сообщение # 14 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
| Цитата mgifos ( ) Пока на такое способен единственный носитель сознания - человек. Поэтому утверждать что "Интеллект - это НЕ СОЗНАНИЕ" - ошибочно. Я считаю, что сознание это высокая форма развития интеллекта, а значит интеллект и сознание действительно неотделимы друг от друга.
Сегодня я вспомнил, что не так давно месяца четыре назад, очень хорошо подумал над этим вопросом. В частности, почему искусственный интеллект может считаться в како-то мере разумным, но сознательным - ни в коей мере. Здесь есть два интересных наблюдения.
Определяющим элементом разумности у нас является способность осозновать себя как личность и субъекта. Т.е., то, что называется самоосознанием или как вариант, сходным словом "сознание" - в данном случае разница довольно размытая, примерно как между психкой и психологией. "Сознание" чаще применяется как нейросоматическое состояние человека, присущее так же и животным, а самосознание - интеллектуальное, и имеет непосредственное отношение к самоидентификации.
В свою очередь, самоидентификация, как основной набор характеристик, напрямую зависит от обучения в обществе, воспитания и образования. На самом элементарном уровне, существуют феномены, когда люди, воспитанные вне человеческого общества, не способны к самоидентификации и могут с грехом пополам научится этому, если начнут жить в обществе снова. За пределами общества такой надобности нет, значит, и соответствующие навыки не развиты.
Таким образом, человек может осознать себя в полной мере только через других людей, их мнение и точки зрения. Человек - общественное существо, он эволюциоировал в этих условиях и для него этот способ существования является основным. Можно сказать, что человек назодится в сознании, но себя не осознает - и обычно это считается признаком неразумности, и не сильно способствует выживанию. Таким образом, сознание работает как эволюционный фактор.
Вторая точка зрения состояит в том, что интеллект, к ким мы его знаем - следствие этого феномена. Довольно часто мы не можем знать, является ли определенное поведение разумным, используя только нашу личную точку зрения, и често ошибаемся в этом вопросе. В конце концов, никакое самообучение не может помочь в анализе деятельности других людей - тут обязательно приходится обращаться к их опыту, их знанием, а это возможно, по человеческим меркам, только путем осознания себя и других, путем усовершенствования языка для передачи абстрактных понятий, путем "понимания". Животные тоже способны к интеллектуальным действиям, к совместному поведению и некоему общению, но их возможности ограничены.
Если подвести итог, современный человеческий интеллект сформировон не просто на базе сильно развитого мозга, но скорее на базе способности этого мозга общаться с другими такими же, образуя сеть из информации, способную свободно передавать важные сведения от одного его члена к другому. Человек никогда не думает "сам", он использует слова, определения и образы, которые циркулируют между людьми и таким образом сохраняются и преобразовываются в том общественном порядке, в котором они существуют. Без развитого общества эта система расстраивается, и интеллектуальные способности человека падают ниже плинтуса, в отдельных случаях - на уровень дикаря, впервые открывшего огонь.
Как следствие, системы ИИ, обладающие интеллектом, могут быть очень сложными, и они будут усложняться с течением времени, но никто не будет считать их разумными или сможет наделить их разумом, потому что разум - понятие человеческое, и никто кроме человека не определит место этого самого интеллекта в иерархии человеческого общества и обеспечит его свободный доступ к знаниям. Можно создать, наверное, очень мощную, очень умную машину, которая осознает себя и с легкостью перегонит человека разумного и всю его общественную структуру в своем развитии, но если никто не будет знать, что она такое и зачем оно нужно, то это будет просто феномен, с которым можно взамиодействовать, но найти общий язык - невозможно. Что-то из сказок, вроде имифического существа, демона или божества. Если это возможно, разумным было бы от этого воздержаться, потому что это врядли посопособствует нашему выживанию.
Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
Сообщение отредактировал Aerospacefag - Воскресенье, 24.08.2014, 20:24 |
|
|
| |
| Dilon | Дата: Воскресенье, 24.08.2014, 23:41 | Сообщение # 15 |
Наблюдатель
Группа: Новички
Российская Федерация
Сообщений: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Aerospacefag ( ) Без развитого общества эта система расстраивается, и интеллектуальные способности человека падают ниже плинтуса, в отдельных случаях - на уровень дикаря, впервые открывшего огонь.
Хотите сказать, что интеллектуальные способности наших предков были гораздо ниже нынешнего человека? Хм, почитайте эту статью, пожалуйста, необязательно всю, достаточно первого пункта - "Эволюция в форме деградации".
Metima, что касается связи между интеллектом и сознанием: на данный момент нам известна лишь одна разумная форма жизни - это мы, и мы обладаем и интеллектом, и сознанием. И человек пока не встречал другой разумной формы жизни, у которой бы не было сознания в связи с интеллектом. Поэтому как можно делать выводы о том, что интеллект может и не обладать сознанием, если у нас нет на то реальных доказательств? Весь наш жизненный опыт, да мы сами тому пример и доказательство, что интеллект и сознание неразрывно связаны между собой.
Сообщение отредактировал Dilon - Воскресенье, 24.08.2014, 23:53 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
