|
Сознание и интеллект
|
|
| Rattus | Дата: Суббота, 14.02.2015, 09:17 | Сообщение # 61 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Unknown (  ) Ни разу, честно говоря, не слышал, чтобы дельфины или касатки откусывали себе плавники
Цитата Unknown ( ) или что лемминги играли с добычей просто так...
Сороки/вороны и крысы в гнездо тащут массу явно бесполезных, но интересных предметов.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 14.02.2015, 09:17 |
|
|
| |
| Unknown | Дата: Суббота, 14.02.2015, 11:34 | Сообщение # 62 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Зато на сушу выбрасываться - сколько угодно.
я имел ввиду совокупность перечисленных признаков.
Цитата Rattus ( ) Хищники - от кошки до тех же дельфинов - практически все.
Сороки/вороны и крысы в гнездо тащут массу явно бесполезных, но интересных предметов
Кошки вроде как не замечены в суициде и членовредительстве самих себя. Но им свойственна жестокость.
Дельфины и прочие их родственники совершают самоубийства(хотя не понятно, отчего, может, у них паразит такой заводится), но вроде как не было случаев мазохизма и жестокости.
По поводу птиц, так их страсть к воровству блестяшек вроде как давно под сомнением. Про нанесение себе тяжких поврежджений я не слышал. Да, среди птиц есть "жестокие" - голуби, например, есть умные, как враньи. Но всё вместе...
Обезьяны, высшие приматы, вот они вроде как могут подходить. То есть, все три перечисленных мною признака наблюдаются лишь у человека.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Понедельник, 16.02.2015, 07:52 | Сообщение # 63 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Дельфины - хищники, и игрушкой им может служить практически всё, до чего они могут дотянуться.
Цитата Unknown ( ) По поводу птиц, так их страсть к воровству блестяшек вроде как давно под сомнением.
Цитата Unknown ( ) Да, среди птиц есть "жестокие" - голуби, например, есть умные, как враньи.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Unknown | Дата: Суббота, 21.02.2015, 10:09 | Сообщение # 64 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( )
Тов. Докинз говорит, что это т.н. "расширенный фенотип", и к даже к разуму он отношения может и не иметь.
Цитата Rattus ( ) У хищников в процессе эволюции появляются триггеры блокировки внутривидовой агрессии.
Так они и у травоядных вроде как присутствуют.
Цитата Rattus ( ) Дельфины - хищники, и игрушкой им может служить практически всё, до чего они могут дотянуться.
Ну, если у дельфинов есть: а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство, всё это вместе, то, по моему мнению, у них есть самосознание.
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 08:14 | Сообщение # 65 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| тут я согласен с Rattus`ом, все эти признаки не подтверждают самосознание. Известный пример богомолы - точнее их спаривание.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Unknown | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 09:15 | Сообщение # 66 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) Известный пример богомолы - точнее их спаривание.
Не понял. Самец же не сам себе откусывает голову.
Приведите мне пример животных, в популяции которых встречаются а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство ВМЕСТЕ. То есть, КАЖДЫЙ член этого вида может истязать жертву ради удовольствия, даже не ради обучения потомков, может наносить себе увечья целенаправленно, не ради какой-то практической цели, может самоубиться просто потому, что захотел.
Сообщение отредактировал Unknown - Воскресенье, 22.02.2015, 09:23 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 13:52 | Сообщение # 67 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Unknown ( ) Не понял. Самец же не сам себе откусывает голову.
Цитата Unknown ( ) может наносить себе увечья целенаправленно, не ради какой-то практической цели  После чего почитаем К.Лоренца и другие хорошие заметки о поведении животных.
Добавлено (22.02.2015, 13:52)
---------------------------------------------
Цитата Unknown ( ) Тов. Докинз говорит, что это т.н. "расширенный фенотип", и к даже к разуму он отношения может и не иметь.
Цитата Unknown ( ) Так они и у травоядных вроде как присутствуют.
Цитата Unknown ( ) Ну, если у дельфинов есть: а)жестокость; б) самоубиваемость; в) самовредительство, всё это вместе, то, по моему мнению, у них есть самосознание.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Воскресенье, 22.02.2015, 13:53 |
|
|
| |
| isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 17:03 | Сообщение # 68 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Если у дельфинов есть способность обозначать друг друга специальными сигналами (по сути - двать имена) и упоминать их в третьем лице при общении между двумя другими особями - то по нашему мнению у них точно есть самосознание.
Идентификация может быть одним из признаков самосознания, тут советую обратить внимание на слонов https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B5
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 27.02.2015, 22:00 | Сообщение # 69 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Rattus, у меня к вам вопрос - есть ли среди видов такие, что способны изменять свою программу действий? В любой момент, независимо от обстоятельств. Мне, например, известны - Хомо Сапиенс, серые крысы, фараоновы муравьи. Ещё есть?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 28.02.2015, 10:21 | Сообщение # 70 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) В любой момент, независимо от обстоятельств.
Настоящих инстинктов нет вообще у всех млекопитающих (ну или по крайней мере плацентарных).
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Суббота, 28.02.2015, 12:27 | Сообщение # 71 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Настоящих инстинктов
А есть ненастоящие?
Как бы этология говорит что инстинкты есть и у человека, причём неслабые и влияют на множество решений
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 28.02.2015, 14:32 | Сообщение # 72 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) Как бы этология говорит что инстинкты есть и у человека
Кагбе известная Нам академическая этология говорит именно то, что Мы привел выше. Любое понятие в нормальной науке должно иметь ясное, по возможности максимально формализованное определение. Понятие инстинкта - не исключение. И вот именно инстинктов sensu stricto (в строгом смысле) для млекопитающих установить не удается.
Инстинкт - это по сути - сложная, но довольно жесткая система безусловных рефлексов, которая прописана в мозгу животных, которым требуется с одной стороны довольно сложное поведение, с другой - ресурсов этого мозга явно не хватает для реализации полностью гибкого адаптивного интеллекта. Тогда эволюция идет по пути "писания скриптов" - создания инстинктов, включающихся конкретными грубыми триггерами. Явление это называется импринтинг. Своей вершины "мозговое скриптописание" эволюции достигло у архазавров, которые дожили до нас в виде крокодилов и птиц.
Даже самые умные и широкоадаптивные птицы (врановые) не свободны от ипринтинговых скриптов, о чем в прекрасных книгах К.Лоренца подробнейшим образом написано. Кстати именно жесткость "скриптов" у птиц позволяет существовать такому явлению как гнездовой паразитизм (кукушки).
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 28.02.2015, 14:46 |
|
|
| |
| isoteric | Дата: Суббота, 28.02.2015, 18:48 | Сообщение # 73 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) с другой - ресурсов этого мозга явно не хватает для реализации полностью гибкого адаптивного интеллекта.
Ну вот ещё один из признаков самосознания
Тогда вопрос: у млекопитающих должны же остаться древние участки мозга в которых остался импринтинг?
например у человека гипоталамус
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 28.02.2015, 22:40 | Сообщение # 74 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Что значит "независимо от обстоятельств?"
Что захотел, то и сделал.
Цитата Rattus ( ) Настоящих инстинктов нет вообще у всех млекопитающих (ну или по крайней мере плацентарных).
Я себе представляю инстинкт как программу - программа безусловных рефлексов. Но инстинкт не относится к вопросу - то, о чём я спрашивал - это программа, которую существо способно изменить.
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Суббота, 28.02.2015, 23:04 | Сообщение # 75 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| а эмоции к инстинктам как нибудь относятся?
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
