|
Сражения на поверхности планет
|
|
| Prapor | Дата: Четверг, 17.01.2013, 10:29 | Сообщение # 46 |
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата (SpaceEngineer) А если на мазершипе стоит рельсотрон длиной во весть мазершип, ускоряющий 100-кг снаряд до 10000 км/с? Он прошьёт атмосферу за пару миллисекунд, и даже не важно, долетит до цели сам или в виде облака плазмы - урон будет тот же самый. Так что если даже его расплавят лазерами, ничего не изменится. Перехватить его можно только таким же субрелятивистским снарядом, причём времени на реакцию у системы обороны - меньше миллисекунды.
Это всего лишь эквивалент 500 килотонного заряда. При чем энергия выделится преимущественно в верхних слоях атмосферы. Для крупного защищенного объекта далеко не смертельно.
Цитата (Blu3sman) А точнее, малозаметных дозвуковых бронированых ракет?
Вы передергиваете. Логика современной войны и войны будущего - снаряд должен достигать цели максимально быстро и не оставлять шансов на противодействие. Для этого можно либо незаметно подобраться и выстрелить практически в упор, либо пулять 100 кг болванками разогнанными до 10 000 км/с из космоса.
Общий принцип прорыва обороны одиночным ударом: Время от обнаружения угрозы на атакуемом объекте до нанесения удара по нему должно быть меньше, чем время реакции систем защиты.
Уже на нынешнем этапе развития не существует абсолютно неуязвимых средств пассивной защиты. Даже объекты заглубленные на 200-300 метров в скалу могут быть уничтожены специализированными атомными зарядами. Все современные "крепости" представляют из себя сложный оборонительный комплекс, где основную нагрузку по обороне несут активные средства противодействия - ПВО/ПРО. Бронирование применяется исключительно для того что бы объект не был уничтожен одиночным маломощным ударом прошедшим сквозь активную оборону.
|
|
|
| |
| NuclearCHE | Дата: Четверг, 17.01.2013, 16:20 | Сообщение # 47 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 435
Награды: 0
Статус: Offline
| Prapor, Щитов в игре нет, 500 килотонн нанесут весомый ущёрб, а при скорострельности 30 выстрелов в минуту, за 2-3 любой бункер будет уничтожен.
Config: Gigabyte GTX 770 (2048 MB/256 bit) , Intel Core i5 2400 3,1GHz, 8Gb DDR3, W10 x64
|
|
|
| |
| Prapor | Дата: Пятница, 18.01.2013, 13:12 | Сообщение # 48 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Я тут посидел почитал, посчитал и поразмыслил на досуге. Рельсовая пушка длинной в мазершип стреляющая 100 кг болванками со скоростью 10000 км/с это круто, но:
1) Не скорострельно т.к. после каждого выстрела у нас будет около 10^16 Дж тепла которые надо куда то девать.
2) Абсолютно бесполезно против объектов на планете защищенной атмосферой. Т.к. объект на такой скорости выделит всю свою энергию на самой границе атмосферы и превратится в плазму. Да энергия никуда не денется, она рассеется и перейдет атмосфере. Доказательство:
Длинна свободного пробега в земной на высоте 50 км составляет что то около 15 см. Одиночному атому меди достаточно 10 столкновений с молекулами азота для того что бы замедлится до тепловых скоростей. При этом уже после 5-6 столкновения направление движения атома меди будет значительно отличаться от первоначального.
Т.к. у нас не одиночный атом а 100 кг атомов меди (при этом часть их кинетической энергии, а следовательно и скорости уйдет на разогрев, плавление, кипение и ионизацию меди). Это сложно подтвердить без компьютерного моделирования, но по моим прикидкам получается, что относительно упорядоченное движение атомов будет только ближайшие 100-200 метров после превращения снаряда в плазму.
ЗЫ Медь взята для тела снаряда как материал обладающий одной из самой высокой электропроводностью. Для Рельсовой пушки этот показатель наиболее важен
Сообщение отредактировал Prapor - Пятница, 18.01.2013, 13:16 |
|
|
| |
| DroiD | Дата: Пятница, 18.01.2013, 13:20 | Сообщение # 49 |
|
Космический турист
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 25
Награды: 0
Статус: Offline
| http://what-if.xkcd.com/20/
|
|
|
| |
| Prapor | Дата: Пятница, 18.01.2013, 13:56 | Сообщение # 50 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата (DroiD) http://what-if.xkcd.com/20/
Немного не наш случай, там диаметр алмазного астероида 100 футов или 30 метров (вес соответственно 400 000 тонн). Диаметр же 100 кг болванки будет около 200 мм.
Сообщение отредактировал Prapor - Пятница, 18.01.2013, 13:59 |
|
|
| |
| SHW | Дата: Пятница, 18.01.2013, 14:21 | Сообщение # 51 |
Строитель Миров
Группа: Команда SE
Нидерланды
Сообщений: 618
Награды: 10
Статус: Offline
| Тоже подумал и посчитал.
Цитата (Prapor) 1) Не скорострельно т.к. после каждого выстрела у нас будет около 10^16 Дж тепла которые надо куда то девать.
Не обязательно, всё зависит от КПД рельсотрона. А вот энергию на выстрел нужно еще наработать.
Цитата (Prapor) 2) Абсолютно бесполезно против объектов на планете защищенной атмосферой.
Доказательство слабовато.
- Не учтена теплопроводность: за время пролёта снаряда сквозь атмосферу он скорее всего не успеет прогреться полностью, а значит в плазму превратятся только внешние слои.
- Не учтена скорость разлёта вещества снаряда в стороны. Опять, же всё вещество снаряда скорее всего останется довольно компактным, что превратит снаряд в своеобразный кумулятивный шнур. Но, тут нужна симуляция.
Цитата (Prapor) Медь взята для тела снаряда как материал обладающий одной из самой высокой электропроводностью.
Электропроводность снаряда не имеет значения. Разгоняют обычно плазменной дугой. А вот плотность желательно должна быть как можно выше. Сейчас, например, для подкалиберных противотанковых снарядов и стержневых частей ракет воздух-воздух используют тяжёлые металлы вроде вольфрама и обеднённого урана.
Но, рельсотрон с такими энергиями уже весьма не хилая штука. При длине в 1 км. нагрузка на разгонную систему такая, что площадь её сечения, для стали должна быть больше 77 кв.м. То есть этакая труба метров 10 наружного диаметром с маленьким внутренним диаметром.
Win7 Pro x64
Intel Core2Quad 2.5GHz 4GiB RAM
NVidia GForce 9800 1 GiB
|
|
|
| |
| Prapor | Дата: Пятница, 18.01.2013, 15:30 | Сообщение # 52 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата (SHW) Не обязательно, всё зависит от КПД рельсотрона.
Кпд вряд ли будет превышать 30%
Цитата (SHW) Доказательство слабовато.
- Не учтена теплопроводность: за время пролёта снаряда сквозь атмосферу он скорее всего не успеет прогреться полностью, а значит в плазму превратятся только внешние слои.
- Не учтена скорость разлёта вещества снаряда в стороны. Опять, же всё вещество снаряда скорее всего останется довольно компактным, что превратит снаряд в своеобразный кумулятивный шнур. Но, тут нужна симуляция.
Теплопроводность здесь не важна. На таких скоростях физика процесса несколько иная. Такой скорости достаточно что бы началась термоядерная реакция, а вы теплопроводность считать пытаетесь... На таких скоростях любое материальное тело можно рассматривать как пучок частиц т.к. энергия химических связей и энергия частиц различаются на 4-5 порядков
Скорость разлета вещества была учтена. Вы просто или очень не внимательно посмотрели мои выкладки или поленились немного подумать:
Цитата (Prapor) Одиночному атому меди достаточно 10 столкновений с молекулами азота для того что бы замедлится до тепловых скоростей. При этом уже после 5-6 столкновения направление движения атома меди будет значительно отличаться от первоначального.
Цитата (SHW) Электропроводность снаряда не имеет значения. Разгоняют обычно плазменной дугой.
Вы совершенно не понимаете принципов работы рельсотрона
Плазма образующаяся в канале ствола образуется как раз из за разогрева выстреливаемой болванки
Сообщение отредактировал Prapor - Пятница, 18.01.2013, 15:35 |
|
|
| |
| NuclearCHE | Дата: Пятница, 18.01.2013, 15:50 | Сообщение # 53 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 435
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата (Prapor) Кпд вряд ли будет превышать 30%
Мы в космос летаем или у нас 22 век?
Цитата (Prapor) рельсотрона
Википедия не источник.
И проводить должна таки рельса, а не снаряд, ни один идиот не будет стрелять чем-то проводящим, когда можно стрелять полимерами, а мы в космос летаем, и металлический водород в баках храним.
Из Вашей же вики:
Цитата При использовании в рельсотронных пушках непроводящих снарядов, снаряд помещается между рельсами, сзади снаряда тем или иным способом между рельсами зажигается дуговой разряд, и тело начинает ускоряться вдоль рельсов. Механизм ускорения в этом случае отличается от вышеизложенного: сила Лоренца прижимает разряд к задней части тела, которая, интенсивно испаряясь, образует реактивную струю, под действием которой и происходит основное ускорение тела.
Хотя КПД при таком способе скорее всего ниже, но на пару процентов.
Config: Gigabyte GTX 770 (2048 MB/256 bit) , Intel Core i5 2400 3,1GHz, 8Gb DDR3, W10 x64
|
|
|
| |
| SHW | Дата: Пятница, 18.01.2013, 16:28 | Сообщение # 54 |
|
Строитель Миров
Группа: Команда SE
Нидерланды
Сообщений: 618
Награды: 10
Статус: Offline
| Цитата (Prapor) Вы совершенно не понимаете принципов работы рельсотрона
Всё я прекрасно понимаю. Даже если использовать не плазму, можно делать комбинированный снаряд из токопроводящей и кинематической частей. Но у плазмы проводимость на порядки выше, чем у любого металла. Да и металл при тех токах, что через него пропустят мгновенно испарится и превратится в плазму. Так что рельсы, скорее всего, должны быть сверхпроводящие.
Цитата (Prapor) Теплопроводность здесь не важна.
В любом случае, начальная плотность очень высокая, по сравнению с пучками частиц в ускорителях, так что внутренние слои атомов снаряда не будут взаимодействовать с атмосферой, пока верхние не "испарятся". Сколько на это нужно времени?
Цитата (Prapor) Скорость разлета вещества была учтена.
Ну а где результат? Сколько он должен пройти в атмосфере, чтобы всё вещество снаряда перешло в тепловое хаотичное движение? Какова зависимость от плотности вещества?
Я не считаю, что вы не правы, скорее всего, при таких характеристиках снаряд действительно не достигнет поверхности Земли, а тупо взорвётся на достаточно большой высоте, но хотелось бы узнать точнее, что от чего и как будет зависеть. И что с этим можно сделать. Может надо увеличить плотность, массу и уменьшить скорость, увеличив время полёта, но оставив при этом его достаточно маленьким.
PS: мне вообще больше лазеры с ядерной накачкой нравятся.
Win7 Pro x64
Intel Core2Quad 2.5GHz 4GiB RAM
NVidia GForce 9800 1 GiB
|
|
|
| |
| Prapor | Дата: Пятница, 18.01.2013, 16:52 | Сообщение # 55 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата (SHW) В любом случае, начальная плотность очень высокая, по сравнению с пучками частиц в ускорителях, так что внутренние слои атомов снаряда не будут взаимодействовать с атмосферой, пока верхние не "испарятся". Сколько на это нужно времени?
Ну так мы же не сразу влетаем в плотные слои. Для такой скорости и в 10000 км от поверхности еще довольно плотная атмосфера.
Цитата (SHW) Ну а где результат? Сколько он должен пройти в атмосфере, чтобы всё вещество снаряда перешло в тепловое хаотичное движение? Какова зависимость от плотности вещества?
Для одиночного атома на высоте 50 км 5-6 столкновений со свободным пробегом 15 см изменят траекторию на 45-90 градусов от первоначального. Т.е. атом будет где то в секторе 45 градусов и на расстоянии около 1 метра.
Так как у нас летит могучая кучка весом в 100 кг то даже если процесс будет идти в 1000 раз медленнее пройденное расстояние будет измерятся километрами. А процесс разрушения снаряда начнется ну ни как не позже чем в 100 км от поверхности.
Цитата (SHW) Я не считаю, что вы не правы, скорее всего, при таких характеристиках снаряд действительно не достигнет поверхности Земли, а тупо взорвётся на достаточно большой высоте, но хотелось бы узнать точнее, что от чего и как будет зависеть. И что с этим можно сделать. Может надо увеличить плотность, массу и уменьшить скорость, увеличив время полёта, но оставив при этом его достаточно маленьким.
Плотность тут не сыграет никакой роли вообще. Плотность определяется не только атомами вещества, но и его кристаллической решеткой. Тут больше пользы принесет использование тяжелых трансурановых элементов (их столкновения будут медленней тормозить)
На мой взгляд тут один выход увеличить массу. Порядка на 3-4. Тогда даже если оно не долетит до поверхности взрыв гигатонной мощности в верхних слоях атмосферы доставит радости и веселья.
Мне вот у SpaceEngeneera охота спросить, а какая вообще минимальная масса метеорита который долетает до поверхности земли, а не разрушается в атмосфере?
Цитата (SHW) PS: мне вообще больше лазеры с ядерной накачкой нравятся.
Мне тоже. Проще разогнать такой вот самоприцеливающийся снарядик до пары сотен км/с а где-нить на расстоянии 100 км от поверхности, он корректируется и подрывается. Получается вполне себе точечное оружие.
Сообщение отредактировал Prapor - Пятница, 18.01.2013, 16:56 |
|
|
| |
| SHW | Дата: Пятница, 18.01.2013, 17:34 | Сообщение # 56 |
|
Строитель Миров
Группа: Команда SE
Нидерланды
Сообщений: 618
Награды: 10
Статус: Offline
| Цитата (Prapor) Тут больше пользы принесет использование тяжелых трансурановых элементов (их столкновения будут медленней тормозить)
Я это и имел ввиду.
Цитата (Prapor) На мой взгляд тут один выход увеличить массу. Порядка на 3-4.
Рельсотрон с такими энергиями уже выглядит слишком фантастичным. А при увеличении энергии еще на 3-4 порядка он вообще превратится в нереальную вундервафлю с мощностью близкой к термоядерному взрыву. Что при не 100% КПД скорее приведёт к разрушению самого корабля носителя, чем к поражению цели.Добавлено (18.01.2013, 17:16)
---------------------------------------------
Калькулятор эффектов от падения метеорита. Добавлено (18.01.2013, 17:34)
---------------------------------------------
Насчитал. Если уменьшить скорость в 10 раз, а массу увеличить раз в 100, то при той же энергии, снаряд долетает до Земли и создаёт кратер глубиной 175м и диаметром 0.5 км. В качестве материала использовал Осмий (23 кг/л).
Win7 Pro x64
Intel Core2Quad 2.5GHz 4GiB RAM
NVidia GForce 9800 1 GiB
|
|
|
| |
| Iliushk-a | Дата: Суббота, 19.01.2013, 11:45 | Сообщение # 57 |
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
| Мне так думается, что сражения нашего времени и будущего будут довольно похожи.
Думаю, нельзя построить армию из одних дронов/воздушной техники. Их очень легко обнаружить. Даже если теоретически предположить, что появится стелс-технология, способная скрыть нашу летучку с глаз противника, можно точно так же теоритически предположить, что системы обнаружения врага способны осуществлять слежение за нами. На Балканах же зенитчики чуть ли не из водяного пистолетика сбили американский стелс-убервафель.
Так что по моему мнению среди войск должно быть какое-то разнообразие. Армия для сражения на поверхности планет (в неё входит наземная армия и флот), авиация, и космический флот на орбите планеты, сражающийся с вражеским или осуществляющий поддержку поверхностных войск орбитальными ударами из болванкометалок.
Каждый вид войск имеет свои преимущества. Наземные войска заметны менее остальных, воздушный флот обладает большой мобильностью, а космический, допустим, имеет огромную огневую мощь (по сравнению с остальными родами войск). Все типы войск делятся на группы, подгруппы и т.д., у каждой свои задачи и характеристики. В общем для меня космические сражения выглядят как этакий футуристический ВарГейм. Побеждает не тот, у кого больше ресурсов или "танчиков да самолётиков", а тот, кто умеет грамотно распоряжаться тем, что у него есть. То есть шанс выигрыша прямо пропорционален количеству мозгов пациента. Пример правильной тактики: удачная диверсия на базе оставит врага на некоторое время без топлива, и наоборот, пример провальной: дурачок, купивший 9000 танков, и не позаботившийся о прикрытии от атак с воздуха, огребает от вражеских бомбардировщиков.
Такие вот у меня мыслишки.
Сообщение отредактировал Iliushk-a - Суббота, 19.01.2013, 11:46 |
|
|
| |
| GodMode | Дата: Понедельник, 21.01.2013, 14:17 | Сообщение # 58 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 50
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата А если на мазершипе стоит рельсотрон длиной во весть мазершип, ускоряющий 100-кг снаряд до 10000 км/с?
Так мазершип на подлёте пускай представляется, а не прилетел-вытрелил-улетел. Прилетает, значит мазершип, на орбите своя охрана, которая далеко улететь не даст врагу, всякие датчики которые будут детектить аномальную активность корабля. Комплексный подход.
|
|
|
| |
| TeosMegalion | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:50 | Сообщение # 59 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Казахстан
Сообщений: 11
Награды: 0
Статус: Offline
| Ну, а мне видится сражение на планете в виде стратегии. Хотя возможно добавление экшена.
Чем-то должно напоминать супремекоммандер, только с очень большим охватом сражения - практически вся планета, или участок её.
Ещё можно высадить диверсионный отряд из игроков, которые проникнут на базу, захватят её изнутри, или уничтожат, если надо.
только с огромными армиями будет сложно управиться(без искуственного интеллекта), то можно будет добавить разделение обязонностей, например, как в ворлд ин кофликт.
Только это будет сложно осуществить, как я понимаю.
|
|
|
| |
| DIMON99 | Дата: Суббота, 09.02.2013, 22:56 | Сообщение # 60 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Беларусь
Сообщений: 277
Награды: 7
Статус: Offline
| Цитата (TeosMegalion) Ну, а мне видится сражение на планете в виде стратегии. Хотя возможно добавление экшена. Чем-то должно напоминать супремекоммандер, только с очень большим охватом сражения - практически вся планета, или участок её. Ещё можно высадить диверсионный отряд из игроков, которые проникнут на базу, захватят её изнутри, или уничтожат, если надо. только с огромными армиями будет сложно управиться(без искуственного интеллекта), то можно будет добавить разделение обязонностей, например, как в ворлд ин кофликт. Только это будет сложно осуществить, как я понимаю.
Скорее гораздо легче нанести один точный удар - и планета уже наша.
Карась любит, чтобы его жарили в сметане. Это знают все кроме карася.
Его даже и не спрашивали не только насчет сметаны, но и любит ли он
поджариться вообще.
Такова сила общего мнения.©
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
