|
Сознание и интеллект
|
|
| system1024 | Дата: Вторник, 14.10.2014, 17:23 | Сообщение # 31 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
| Я на всякий случай хочу напомнить, что я не настаиваю ни на чем и не являюсь религиозным фанатиком, я независимый наблюдатель и мне интересно. Вот например у меня вопрос возник после этого:
Цитата fedorsymkin52 (  ) Случайно так вышло что она запустилась, правда сразу же зависла! Но уже что-то - сохраняем релиз 0.0.00001.
А кто или что сохраняет релиз? МНе всегда казалось, что чем больше ты даешь времени рандому, тем меньше у него шансов, т.к. помимо того, что должна выпасть нужная комбинация, ее еще нужно сохранить в нужном виде очень долгое время, чтобы потом произвести апргрейд до версии 0.0.00002 и т.д., а чем больше времени даем на получение результата, тем меньше вероятности сохранить первую версию .т.к. она подвергается большому количеству воздействий извне. Когда я прибавляю к этому огромное количество факторов, которое должно совпасть в определенном месте и в определенное время, то у меня руки опускаются и не могу понять... Это ведь не кубик бросить у которого всего 6 граней. Поймите меня правильно, я хочу разобраться в этом, но у меня пока не получается, поэтому хочется услышать мнение более осведомленных людей
"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян
AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
Сообщение отредактировал system1024 - Вторник, 14.10.2014, 17:24 |
|
|
| |
| Nikita11 | Дата: Вторник, 14.10.2014, 17:54 | Сообщение # 32 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата system1024 ( ) Когда я прибавляю к этому огромное количество факторов, которое должно совпасть в определенном месте и в определенное время, то у меня руки опускаются и не могу понять.. |
|
|
| |
| fedorsymkin52 | Дата: Вторник, 14.10.2014, 18:11 | Сообщение # 33 |
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 16
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата А кто или что сохраняет релиз?
В случае эволюции он сам собой сохраняется в виде стабильных генов, которые передаются по наследству. Если юнит выжил и размножился - он передал свои гены потомкам. Не выжил - не передал. Это как мемы в интернете. Если мем прикольный и всем нравится - он будет передаваться от человека к человеку и сидеть у всех в голове. А если не прикольный - дальше трёх с половиной чуваков он не пойдёт.
Цитата а чем больше времени даем на получение результата, тем меньше вероятности сохранить первую версию .т.к. она подвергается большому количеству воздействий извне.
Здесь не просто тупо рандом. Он, скажем так, направленный по определённому условию. Т.е. каждый следующий устойчивый релиз лучше, чем предыдущий. Если он будет хуже - обновления релиза не будет.
|
|
|
| |
| system1024 | Дата: Вторник, 14.10.2014, 20:34 | Сообщение # 34 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата fedorsymkin52 ( ) Здесь не просто тупо рандом. Он, скажем так, направленный по определённому условию. Т.е. каждый следующий устойчивый релиз лучше, чем предыдущий. Если он будет хуже - обновления релиза не будет.
Но как это связано с тем, что 1 версию нужно сохранить в целости и сохранности от воздействия внешних факторов? Допустим появились нужные аминокислоты, которым нужны очень комфортные условия для дальнейшего развития и, самое главное, сохранения на протяжении даже не сотен, а тысяч лет. И это только первый шаг на невероятно длинном пути - как уже выше сказали - около 3.5 миллиардов лет. Предположим каким-то образом аминокислоты сохранились в нужном виде на протяжении тысячи лет (или сколько там им потребовалось бы), наступил 2 этап , который требует если не больше, то столько же условий для его начала и еще плюс для сохранения и перехода к следующему шагу. Задача усложняется вдвое. Мало того, если он терпит неудачу, все откатывается на первый этап, то есть мы имеем ничтожную вероятность зарождения жизни, и тут еще не с первого раза получается - это уже, как мне кажется, слишком. Поправьте, если ошибаюсь.
Предположим свершилось невероятное - появился какой-либо организм, клетка, или какая-либо другая органика, которой теперь необходимо вывести себя на новый уровень. Кто или что определяет ее эволюцию? Пример: организму нужна защита, но у него нет разума (даже самого ничтожного и примитивного) и он не может понимать какая защита ему нужна от внешних факторов. Как в этом случае он будет бороться с окружающей средой? Более того, он не может даже методом проб и ошибок это сделать, т.к. первая ошибка с почти 100% вероятностью обойдется ему существованием в целом. И даже если какой-либо метод позволит ему сделать одну или несколько ошибок, то что станет фундаментом для формирования дальнейшей защиты? еще пример: забежим вперед - млекопитающее, которого атакуют каждый раз извне. У него нет разума понять. что с помощью химии можно создать химическое оружие и защищаться им. Как он определит и создаст для себя подобного рода защиту? Условные рефлексы не подходят, ибо химического оружия до этих пор не существовало. Надеюсь я тут слишком глупостей не наговорил  Если что - извиняйте
"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян
AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
Сообщение отредактировал system1024 - Вторник, 14.10.2014, 20:35 |
|
|
| |
| fedorsymkin52 | Дата: Среда, 15.10.2014, 01:41 | Сообщение # 35 |
|
Наблюдатель
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 16
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата мы имеем ничтожную вероятность зарождения жизни
=>
Цитата
если крайне малое число(вероятность в единицу времени) умножить на бесконечно большое число (время), то результат получится вполне себе осязаем
Цитата т.к. первая ошибка с почти 100% вероятностью обойдется ему существованием в целом.
Для особи - да, для вида в целом - нет. Если родится курица с 3 ногами, то ей будет неудобно ходить, и она не выживет. Но вид животного "курица" от этого нисколько не пострадает.
|
|
|
| |
| RUSich101 | Дата: Среда, 15.10.2014, 07:29 | Сообщение # 36 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата system1024 ( ) Но как это связано с тем, что 1 версию нужно сохранить в целости и сохранности от воздействия внешних факторов?
Размножение (самокопирование) - это и есть та заветная кнопочка с дискеткой...
Цитата system1024 ( ) Допустим появились нужные аминокислоты, которым нужны очень комфортные условия для дальнейшего развития и, самое главное, сохранения на протяжении даже не сотен, а тысяч лет. И это только первый шаг на невероятно длинном пути
Как всё было на самом деле в самом начале, сложно сказать. Есть варианты, что жизнь занесена панспермией, например...
Но если говорить о том "как это могло быть", то: были найдены "неживые" (не подпадают под определение жизни) "образования", которые из себя представляют сгустки белков и которые метастабильны, "приклеивают" к себе другие белки и могут делиться на отдельные комочки... Предполагается, что такие сгустки и есть прародители первых клеток
Цитата system1024 ( ) Предположим каким-то образом аминокислоты сохранились в нужном виде на протяжении тысячи лет
А конкретно, с помощью самокопирования. Они создают много резервных копий самих себя.
Цитата system1024 ( ) наступил 2 этап , который требует если не больше, то столько же условий для его начала и еще плюс для сохранения и перехода к следующему шагу
Никаких дополнительных условий. Ошибки в самокопировании обеспечивают случайные изменения. Если изменение удачное, то "бракованная" копия создаст достаточно "форков", что бы "брак" распространился и стал новым "стандартом"
Цитата system1024 ( ) Кто или что определяет ее эволюцию?
Исключительно механизм размножения успешных...
Цитата system1024 ( ) Пример: организму нужна защита, но у него нет разума (даже самого ничтожного и примитивного) и он не может понимать какая защита ему нужна от внешних факторов. Как в этом случае он будет бороться с окружающей средой?
Если среда не достаточно агрессивна, чтобы в короткий срок истребить популяцию, то каждый отдельный индивид будет стремиться оставить потомство. В результате случайных "ошибок самокопирования" появятся "дефектные" копии. И дефекты, которые были вредны в благоприятной окружающей среде, внезапно, могут оказаться полезными в агрессивной среде... Тогда у такого "дефектного" индивида оказывается больше шансов оставить потомство...
Цитата system1024 ( ) и он не может понимать какая защита ему нужна от внешних факторов. Как в этом случае он будет бороться с окружающей средой? Более того, он не может даже методом проб и ошибок это сделать, т.к. первая ошибка с почти 100% вероятностью обойдется ему существованием в целом.
И не понимает. Борется, как может, если может. А вот про метод проб и ошибок: это как раз про эволюцию. Только метод этот применяется не к конкретному индивиду, а к популяции в целом. В популяции большинство соответствует "стандарту", но случаются "дефектные" копии (пробы). Если они не выжили/не дали потомство - то они ошибки. Если Смогли выжить и дать потомство (опять же не в одном поколении) - то это уже удачная "проба" в рамках всей популяции.
Цитата system1024 ( ) млекопитающее, которого атакуют каждый раз извне. У него нет разума понять. что с помощью химии можно создать химическое оружие и защищаться им. Как он определит и создаст для себя подобного рода защиту? Условные рефлексы не подходят, ибо химического оружия до этих пор не существовало.
Эволюция не происходит под действием разума, инстинктов, рефлексов и т.д. Разум, инстинкты, рефлексы - это следствие эволюции.
|
|
|
| |
| Nikita11 | Дата: Среда, 15.10.2014, 07:50 | Сообщение # 37 |
|
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 762
Награды: 4
Статус: Offline
| system1024, не поймите неправильно, но всё то, о чём вы спрашиваете, проходится в школе. Т.е. то, что писал вам тов. RUSich101 - это школьная программа.
|
|
|
| |
| system1024 | Дата: Среда, 15.10.2014, 11:27 | Сообщение # 38 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата RUSich101 ( ) Размножение (самокопирование) - это и есть та заветная кнопочка с дискеткой...
Цитата RUSich101 ( ) Исключительно механизм размножения успешных...
Самокопирование, механизм размножения - это ведь какое-то целенаправленное действие, защитный механизм, или механизм выживания, который уже заранее должен быть заложен? Или нет? Или как зародившаяся жизнь определила, что ей нужно копировать себя? Она же не может "понимать", что она успешная и надо нажать "сохранить", у нее нет разума. Появилась вдруг органика - по какой причине она начинает себя копировать?
Цитата RUSich101 ( ) Как всё было на самом деле в самом начале, сложно сказать. Есть варианты, что жизнь занесена панспермией, например...
Панспермия не отвечает на вопрос возникновения жизни, она лишь переносит вопрос с Земли в другое место, в котором также должны быть условия. К нашему обсуждению отношения не имеет.
Цитата RUSich101 ( ) И не понимает. Борется, как может, если может. А вот про метод проб и ошибок: это как раз про эволюцию. Только метод этот применяется не к конкретному индивиду, а к популяции в целом. В популяции большинство соответствует "стандарту", но случаются "дефектные" копии (пробы). Если они не выжили/не дали потомство - то они ошибки. Если Смогли выжить и дать потомство (опять же не в одном поколении) - то это уже удачная "проба" в рамках всей популяции.
В каком смысле "борется как может"? Она никак не может, она только что появившаяся органика, вокруг которой агрессивная среда.
Цитата RUSich101 ( ) Если среда не достаточно агрессивна, чтобы в короткий срок истребить популяцию, то каждый отдельный индивид будет стремиться оставить потомство. В результате случайных "ошибок самокопирования" появятся "дефектные" копии. И дефекты, которые были вредны в благоприятной окружающей среде, внезапно, могут оказаться полезными в агрессивной среде... Тогда у такого "дефектного" индивида оказывается больше шансов оставить потомство...
В остальном вы описываете ситуацию, когда уже все готово и хорошо вокруг, остается только выбирать то, что лучше.
Цитата RUSich101 ( ) Эволюция не происходит под действием разума, инстинктов, рефлексов и т.д. Разум, инстинкты, рефлексы - это следствие эволюции.
Тогда тем более, каким образом создается защита с нуля? Извините, но из ваших ответов я этого не понял. Не сочтите меня невежливым, но я правда не понимаю, вероятно в силу своих ограниченных познаний.
Цитата Nikita11 ( ) system1024, не поймите неправильно, но всё то, о чём вы спрашиваете, проходится в школе. Т.е. то, что писал вам тов. RUSich101 - это школьная программа.
В школе у меня не получилось вовремя усвоить всю программу. Обстоятельства так сложились.
Добавлено (15.10.2014, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата RUSich101 ( ) Исключительно механизм размножения успешных...
Вот что еще мне не совсем понятно - механизм это не какой-то хаос, механизм это уже готовый инструмент. То есть у нас есть ситуацйия, которая управляется каким-то механизмом? А он в свою очередь аналогичное удачное стечение обстоятельств? То есть еще более усложняем задачу - теперь помимо вероятности возникновения органики, нужна вероятность возникновения нужного механизма?
Добавлено (15.10.2014, 11:27)
---------------------------------------------
Цитата fedorsymkin52 ( ) Для особи - да, для вида в целом - нет. Если родится курица с 3 ногами, то ей будет неудобно ходить, и она не выживет. Но вид животного "курица" от этого нисколько не пострадает.
Я говорил не о сложных организмах в комфортной среде обитания, а простейших в агрессивной среде .
"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян
AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
Сообщение отредактировал system1024 - Среда, 15.10.2014, 11:27 |
|
|
| |
| RUSich101 | Дата: Среда, 15.10.2014, 11:59 | Сообщение # 39 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
| "Механизмы" возникают, в том числе и сами по себе. Каким хитрым механизмом снежинка понимает, что она снежинка, и что ей надо быть симметричной, правильной, красивой... Каким хитрым механизмом кофе, в капле, которая высохла на столе, распределяется не равномерно по все площади капли, а строго у кромки капли? Такие механизмы происходят постоянно и причиной их являются просто законы нашей вселенной...
Тезисы:
Самокопирование возможно.
Механизм самокопирования имеет не одно единственно верное решение.
Вероятность его случайного возникновения не велика, но и не нулевая. Особенно, учитывая обилие простой органики в "первичном бульоне", а так же склонность (в результате законов нашей вселенной) некоторой группы органических соединений скапливаться в эти самые "сгустки" белков.
Если механизм самокопирования (не идеальный, возможно не похожий на сегодняшний...) однажды возник в не слишком враждебной среде, то этого достаточно, чтобы начать производить свои копии и запустить процессы эволюции. Больше ничего не надо. Только механизм самокопирования с ошибками и относительно благоприятная среда в течении определенного промежутка времени...
Защита в благоприятной среде до поры до времени не нужна. И пока время есть, можно разнообразить популяцию самыми разными дефектами. Лишь бы они могли создавать свои копии. Когда среда меняется, остаются только те, чьи "дефекты" вдруг оказались полезными...
Наверняка происхождение самого механизма самокопирования происходило не один раз. И пригодным (жизнеспособным) оказался только тот, который укладывается в некий диапазон между абсолютно точным копированием и копированием с огромными ошибками/дефектами...
|
|
|
| |
| system1024 | Дата: Среда, 15.10.2014, 12:45 | Сообщение # 40 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата RUSich101 ( ) являются просто законы нашей вселенной
Получается нужно зрить в корень? Механизм, это следствие работы закона. Так? Снежинка получается именно такой, благодаря законам. Эти законы можно назвать хаотичными и случайными? Ну то есть мы ушли еще дальше, от процесса возникновения жизни к истокам вселенной? Откда появились вселенная, законы и что стало причиной возникновения вселенной и т.д. и т.п.
Но здесь нужно различать механизмы организмов и механизмы неживой природы. Какие элементы неживой природы способны самокопироваться? Иначе говоря, почему вдруг именно на органике появился такой механизм, вероятность которого мала?
Цитата RUSich101 ( ) Механизм самокопирования имеет не одно единственно верное решение.
Вероятность его случайного возникновения не велика, но и не нулевая.
То есть мы уже дважды усложнили процесс, а теперь еще добавляем к вероятности возникновения самой органики, вероятность возникновения механизма самокопирования? Это уже, с математической точки зрения, практически неосуществимое событие, на мой взгляд.
А что определяет дефекты и полезность?
"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян
AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
Сообщение отредактировал system1024 - Среда, 15.10.2014, 12:46 |
|
|
| |
| RUSich101 | Дата: Среда, 15.10.2014, 14:50 | Сообщение # 41 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
| Цитата system1024 ( ) Эти законы можно назвать хаотичными и случайными? Ну то есть мы ушли еще дальше, от процесса возникновения жизни к истокам вселенной? Откда появились вселенная, законы и что стало причиной возникновения вселенной и т.д. и т.п.
Точный ответ на такой вопрос можно вопрошать только у Господа, в которого я, например, не верю...
Цитата system1024 ( ) Но здесь нужно различать механизмы организмов и механизмы неживой природы. Какие элементы неживой природы способны самокопироваться? Иначе говоря, почему вдруг именно на органике появился такой механизм, вероятность которого мала?
Отчего же? Живая природа и не живая природа - суть одно: природа. Мы лишь классифицируем её по некоторым "вторичным" признакам. По следствиям, а не по причинам...
Почему на органике, потому что она способна образовывать молекулы огромного размера и сложности.
Других таких веществ я не знаю...
Однако, самокопирование в некоторой степени похоже на цепную реакцию. И между горением или взрывом можно провести аналогию... По крайней мере это то, что пришло с лету в голову...
В предыдущем посте я отметил, что вполне может быть, что были механизмы самокопирования, которые допускали много ошибок. И тогда мы получим слишком много дефектов, что бы сохранять успешные дефекты. Или же обратный случай, когда дефектов слишком мало. Копирование достаточно точное. Тогда, при изменении условий среды, вероятность возникновения удачных дефектов ниже. Что тоже не способствует выживаемости...
Почему механизмы не возникают вновь?
У них есть конкуренция. Существующая жизнь съест всё, что не может быстро приспособиться.
Наши наблюдения могут затрагивать только пару сотен лет. А жизнь на земле много старше.
Цитата system1024 ( ) То есть мы уже дважды усложнили процесс, а теперь еще добавляем к вероятности возникновения самой органики, вероятность возникновения механизма самокопирования? Это уже, с математической точки зрения, практически неосуществимое событие, на мой взгляд.
А что определяет дефекты и полезность?
Я думаю, корректно говорить только о вероятности возникновения саморепликации. Так как органика просто плавала в океане. Она была порождена из углерода, водорода, кислорода, азота и некоторых других веществ, которые в достатке были растворены в первых океанах и соединялись с помощью молний, как катализаторов. В конце концов концентрация органических веществ, как в одной метафоре, "смерч пронесся над свалкой и собрал из мусора боинг 747", позволила случайным образом собрать нечто, что может создавать свою копию, при том, возможно очень несовершенным путем. Тут стоить поправить метафору: "Не боинг, а дельтоплан. И смерч бушевал миллионы лет..."
Сообщение отредактировал RUSich101 - Среда, 15.10.2014, 14:53 |
|
|
| |
| system1024 | Дата: Среда, 15.10.2014, 15:36 | Сообщение # 42 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 190
Награды: 0
Статус: Offline
| Пока для меня все туманно и не очень ясно, как того хотелось бы, надо еще читать и изучать много чего Но, насколько я понял, человечество еще не обладает достаточным количеством информации, чтобы однозначно ответить на подобные вопросы - существуют только гипотезы возникновения жизни, но они пока только гипотезы, такие как "Гипотеза мира РНК". Надеюсь в будущем мы получим более исчерпывающие и точные ответы.
Спасибо всем за разъяснения.
"- Ничто так не меняет человека, как космос и переходный возраст" © Ники Буян
AMD FX 4100 4.41 Ghz
Nvidia GeForce 550 Ti 1 Gb
RAM 8 Gb 1600 Mhz
OS Win 7 Ultimate x64
|
|
|
| |
| RUSich101 | Дата: Четверг, 16.10.2014, 06:06 | Сообщение # 43 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 120
Награды: 2
Статус: Offline
| Да, вы правы. Это только гипотиза. Определенно что - то сказать нельзя.
|
|
|
| |
| Delta_Q | Дата: Четверг, 11.12.2014, 02:28 | Сообщение # 44 |
Исследователь
Группа: Разработчики
Российская Федерация
Сообщений: 207
Награды: 1
Статус: Offline
| Кто нибудь из присутствующих может доказать, что он обладает самоосознанием?
Win7 x64
Intel i7 870@2.93GHz, RAM 12.0GB
GeForce 560Ti 1024MB
_____________________
In nomine patris, et filii, et spiritus sanctis.
|
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Четверг, 11.12.2014, 10:45 | Сообщение # 45 |
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Delta_Q ( ) Кто нибудь из присутствующих может доказать, что он обладает самоосознанием?
А задав этот вопрос, вы только что этого не доказали(в отношении себя)?
Сообщение отредактировал Krep_Kospit - Четверг, 11.12.2014, 10:45 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
