|
Инфраструктура мира SE
|
|
| Rattus | Дата: Четверг, 13.11.2014, 19:51 | Сообщение # 211 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Krep_Kospit (  ) А я б сыграл, на сём движке, за астропата, ведущего сквозь Варп величественный Имперский крейсер, чтобы нести свет Императора среди далёких звёзд...
Как можно любить такие вторичные и даже третичные протухты, сшитые из разноразмерных лоскутов грубыми нитками - не понимаю. Как в цирк ходить (окромя китайских гимнастов, можбыть). Объяснимо только до 6 лет.
Думаю, такие желания странного вполне должны идти с серьезной предоплатой. Как это в СтаромСитизене делаютъ.
Это даже хорошо, что голливудщина стоит больших денег. Да и к мошенникам с шарлатанами у Нас поэтому отношение не столь негативное, тащемта.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 13.11.2014, 19:59 |
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Четверг, 13.11.2014, 20:20 | Сообщение # 212 |
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Ну ладно бы этиваши варованные хаммеры и старые ворсы были Очень Мягкой SciFi, но они ж цельнотянутые все с куда более внутренне связной и непротиворечивой вселенной Дюны.
Как можно любить такие вторичные и даже третичные протухты, сшитые из разноразмерных лоскутов грубыми нитками - не понимаю. Как в цирк ходить (окромя китайских гимнастов, можбыть). Объяснимо только до 6 лет.
Думаю, такие желания странного вполне должны идти с серьезной предоплатой. Как это в СтаромСитизене делаютъ.
Это даже хорошо, что голливудщина стоит больших денег. Да и к мошенникам с шарлатанами у Нас поэтому отношение не столь негативное, тащемта.
А чорт его знает, человеки как-то тыщи лет сказки любят, и ничего в этом плане не меняется. Собственно, и Дюна "списана" со сказок про чудовищ и героев, плюс футуристический колорит. Никто ж не гутарит, что это 2^10-сортная история, на подкладке из тысяч сказаний, мифов и прочего фольклора...
Но мы-то тут как бы не об этом говорим, да и мои слова выше были, тащемта, с иронией...
Сообщение отредактировал Krep_Kospit - Четверг, 13.11.2014, 20:21 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 13.11.2014, 20:41 | Сообщение # 213 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Aerospacefag ( ) Вот как раз этого ты вы знать не можете. Если вы читали "Волны гасят ветер", то там полно примеров, пусть даже с точки зрения научной фантастики не очень корректных.
В принципе - это знать невозможно фундаментально, а практически - это просто исчезающе маловероятно.
Как Мы писал в теме "Жизнь": по всей видимости, как живые системы, основу которых составляют реплицирующиеся
"высказывания" - гены, так и цивилизации, также сложенные из репликаторов-мемов могут быть построены только в виде конечных автоматов. Причем скорее всего - Тьюринг-полных. И для них, как и для любой другой МТ также является принципиально неразрешимой Проблема Остановки, которая растет оттуда же, что и теорема Гёделя.
Подозреваю, что именно из этого возникает принципиальная же невозможность установить - может ли эволюция биосферы загнать себя в тупик сама (без катастрофического физиеского воздействия), или даже вымрет ли тот или иной вид сам по себе или же под действием того или иного патогена и работа С.Вакуленко (на которую там есть ссылка) это подтверждает.
Мы в принципе никак не сможем ответить на вопросы: существует ли вирус, способный уничтожить какой-либо вид; или заложена ли в геноме данного вида неотвратимая тенденция к самовырождению. О том же, скорее всего, думается, и известный фраза хакеров "No system is safe" - нет безопасных систем. Но верно и обратное - нет и ультимативных вирусов.
И чем разнесеннее в пространстве и разнообразнее (а второе неизбежно будет следовать из второго у эволюционирубщих систем) организмы для заражения - тем менее вероятен такой инфекционный агент, который способен полностью уничтожить тот или иной вид или, тем паче, архитектуру самореплицирующихся гомеостатов.
Кстати это основная причина и невозможности т.н. Серой Слизи.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Darth_Biomech | Дата: Четверг, 13.11.2014, 20:43 | Сообщение # 214 |
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) но они ж цельнотянутые все с куда более внутренне связной и непротиворечивой вселенной Дюны.
Хладная притча, отрок)
Вся научная фантастика вообще в принципе цельностянута с романов Герберта Уэллса, да, а вы не знали? Потому что он был раньше и нравится мне больше.
На счет ворхаммира ничего не знаю, но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.
Цитата Rattus ( ) Кстати это основная причина и невозможности т.н. Серой Слизи.
Как раз существованию Серой слизи ничто мешать не может. её единственная задача - разбирать материю вокруг себя и делать из неё свою копию. А атом железа и в соседней галактике будет атомом железа.
The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!
Сообщение отредактировал Darth_Biomech - Четверг, 13.11.2014, 20:45 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 13.11.2014, 20:48 | Сообщение # 215 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Krep_Kospit ( ) А чорт его знает, человеки как-то тыщи лет сказки любят, и ничего в этом плане не меняется. Собственно, и Дюна "списана" со сказок про чудовищ и героев, плюс футуристический колорит.
Как по Нам, так сказки, например Л.Кэррола или Т.Янссон куда глубжее и внутренне целостнее чем многие образчики т.н. "научной фонтастеки".
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Четверг, 13.11.2014, 21:10 | Сообщение # 216 |
|
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Хех: есть сказки и есть сказки. ;~]
Так я вот и говорю про сказки, а не про сказки. Всё уже придумано до нас.
Цитата Rattus ( ) Как по Нам, так сказки, например Л.Кэррола или Т.Янссон куда глубжее и внутренне целостнее чем многие образчики т.н. "научной фонтастеки".
Ну и славно, о чём спор-то? Что я для себя оценил пафосную космооперу как заслуживающую внимания? Она, собственно, пишется сотнями авторов, так что ждать от неё красоты слова - ну, я, право, не знаю. Есть атмосфера, пиломечи и WAAAAAGH!!!, на этом и вывозит сие произведение. И уж в этом плане она даст многим фору.
Цитата Darth_Biomech ( ) На счет ворхаммира ничего не знаю, но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.
Чот слышал, вроде Лукас индийскими Ведами вдохновлялся, не?
кароч, сворачиваю оффтоп.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 13.11.2014, 21:11 | Сообщение # 217 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Darth_Biomech ( ) Вся научная фантастика вообще в принципе цельностянута с романов Герберта Уэллса
Цитата Darth_Biomech ( ) но основой для ЗВ послужил японский фильм про самураев вообще-т.
Цитата Darth_Biomech ( ) её единственная задача - разбирать материю вокруг себя и делать из неё свою копию.
Цитата Darth_Biomech ( ) и делать из неё свою копию.
Цитата Darth_Biomech ( ) А атом железа и в соседней галактике будет атомом железа.
Опять таки, вспоминая "мат.анализ жизни" от С.Вакуленко, жестко доказывающий давно известное - неэволюционирующие репликаторы не могут существовать астрономически долго в крайне изменчивой среде, которой является наша Вселенная, а эволюционирующие - неизбежно начинают конкурировать внутри себя и через то усложняться.
Наша жизнь - и есть единственный пока успешный настоящий пример "серой слизи". Предположение об ультимативном репликаторе на основании веры в то, что "ФБУДУЩЕМ ФФСЕ ЕСТЬ" растет оттуда же, откуда вера алхимиков в существвание философского камня и прочих волшебников-в-голубом-вертолете.
Ещё раз: и Математика и Физика и Биология постоянно показывают, что не существует Совершенно Неуязвимых Машин, равно как и не существует Абсолютно Размножающися Уничтожителей.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 13.11.2014, 21:15 |
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Четверг, 13.11.2014, 21:20 | Сообщение # 218 |
|
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Rattus, позвольте узнать, человеческие глупость и жадность могут претендовать на абсолют? Ибо, как известно, любую нашу глупость уже кто-то совершал раньше.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 13.11.2014, 21:49 | Сообщение # 219 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Krep_Kospit ( ) Ибо, как известно, любую нашу глупость уже кто-то совершал раньше. 
Но не следует этим обосновывать якобы "непознаваемость физического мира". Никто не показал, что эта теорема имеет отношение к физическим законам нашей Вселенной.
Этот извод фаллософии у нас называется "гёделит головного мозга". 
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Четверг, 13.11.2014, 22:01 | Сообщение # 220 |
|
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Дык никто и не говорит о непознаваемости мира. Я предположил, что из-за глупости/жадности однажды мира может и не стать. Или его некоторого кусочка.
|
|
|
| |
| Aerospacefag | Дата: Пятница, 14.11.2014, 00:32 | Сообщение # 221 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
| Rattus, вы мыслите слишком узко в этом направлении. Вам почему-то мерещатся какие-то наномеханизмы, которые могут что-то там собирать, хотя до сих пор не очень понятно, каким образом они могут существовать, и могут ли вообще в том виде, в котором мы их представляем. Пока что единственным вариантом такого опасного воздейтсвия может быть такая же белковая жизнь или вирусная инфекция - но это не значит, что ее можно игнорировать.
Если говорить о более широких возможностях, таких как работающая наносборка или та же "серая слизь", то перспективы открываются куда более широкие. Например, зараза, которая поражает не просто нервную систему человека, а его психологию или сообщества людей, или компьютерные системы, или они могут паразитировать на ресурсах, которые используются людьми. Они могут распространяться скрытно, как бы переживая инкубационный период, а потом выходя в полную силу, убирая что-то важное из этих систем или добавляя что-то лишнее.
В любом случае, это не должно быть что-либо совсем инфернальное, вроде разумной зомби-плесени или некроморфов, достаточно простых концепций - точно так же как и другие опасности типа наведенная или проникающая радиация, химическое загрязнение или микрометеориты.
Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Пятница, 14.11.2014, 14:04 | Сообщение # 222 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Krep_Kospit ( ) Дык никто и не говорит о непознаваемости мира.
Цитата Aerospacefag ( ) Rattus, вы мыслите слишком узко в этом направлении  В разрезе обсуждаемого вопроса невозможно представить ничего шире чем теория вычислимости и смежная математика.
Цитата Aerospacefag ( ) Вам почему-то мерещатся какие-то наномеханизмы, которые могут что-то там собирать, хотя до сих пор не очень понятно, каким образом они могут существовать, и могут ли вообще в том виде, в котором мы их представляем.
Цитата Aerospacefag ( ) Пока что единственным вариантом такого опасного воздейтсвия может быть такая же белковая жизнь или вирусная инфекция - но это не значит, что ее можно игнорировать.
Цитата Aerospacefag ( ) Они могут распространяться скрытно, как бы переживая инкубационный период, а потом выходя в полную силу, убирая что-то важное из этих систем или добавляя что-то лишнее.
Теоретически это о5 таки не запрещено, но практически во Вселенной даже по самым оптимистичным подсчетам недостаточно места и времени, чтобы реализовать такую исчезающе мелкую вероятность - такую же примерно как одномоментое появление всего генетического кода сразу.
Цитата Aerospacefag ( ) а его психологию или сообщества людей
У птиц ещё был возможен ограниченный гнездовой паразитизм вследствие серьезных архиектурных ограничений ЦНС, из-за которых некоторые важные поведенческие механизмы приходилось прописывать жесткими "скриптами" - инстинктами, необратимо же инициирующимися некоторыми очень простыми сочетаниями факторов - импринтингом. У млекопитающих и особенно у гоминид никаких в классическом понимании "инстинктов" и "импринтинга" не выявляется. Наш разум уже слишком пластичен на самом деле.
Цитата Aerospacefag ( ) или компьютерные системы
Цитата Aerospacefag ( ) или они могут паразитировать на ресурсах, которые используются людьми
Всё остальное - конкуренция за ресурсы. Наших экологических конкурентов мы называем "вредителями". Если взять самых успешных - крыс - то очевидно, что эта их успешность обусловлена тем, что они похожи на нас куда больше, чем кажется. Но даже и они, хотя и являются серьезной проблемой, настоящей угрозой цивилизации ниразу не являются. А главное - наличие внешних конкурентов выявляется куда проще, чем паразитов.
Цитата Aerospacefag ( ) точно так же как и другие опасности типа наведенная или проникающая радиация, химическое загрязнение или микрометеориты
Радиация - это действительно тот фактор, к которому живые организмы не приспособлены на архитектурном уровне. Но при необходимости даже в таких условиях природа способна развить очень мощные защитные механизмы.
Все дело в том, что неспециалисту очень сложно понять и прочувствовать настоящее место самоорганизации с одной стороны и нередуцируемой сложности (количества информации) с другой в формировании живых организмов. Известная нам жизнь существует и эволюционирует уже ЦЕЛУЮ ТРЕТЬ времени существования Вселенной. Даже простейшие известные её формы уже очень сложны и в то же время настолько устойчивы, что в принципе способны заселить целую звездную систему. А в некоторых случаях эволюции вообще удалось достичь физического предела оптимизации химических процессов.
Формирование некоторых её механизмов, на первый взгляд кажущихся нередуцируемо сложными (тот же бактериальный жгутик) - на самом деле вполне разбираются на детали и объясняются самоорганизацией на эволюционной основе.
А другие, кажущиеся аморфными и гомогенно-простыми (например амёба и её ложноножки) - устроены весьма хитро и регулируются довольно сложными механизмами. Более сложными, чем стройные и красивые системы ресничек или жгутиков.
ДНК простейшего известного вируса (цирковирус свиней) содержит 3,5 килобита информации. Самопроизвольное возникновение именно этой информации, без сотен тысяч и миллионов лет совместной эволюции с организмом хозяина практически в реальной Вселенной совершенно исключено. Причем этот вирус - отнюдь не "свиная чума".
Такие дела.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Пятница, 14.11.2014, 14:20 |
|
|
| |
| Krep_Kospit | Дата: Пятница, 14.11.2014, 14:52 | Сообщение # 223 |
|
Космический турист
Группа: Пользователи
Соединенные Штаты
Сообщений: 39
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Радиация - это действительно тот фактор, к которому живые организмы не приспособлены на архитектурном уровне. Но при необходимости даже в таких условиях природа способна развить очень мощные защитные механизмы.
Тихоходки же! 
|
|
|
| |
| Darth_Biomech | Дата: Пятница, 14.11.2014, 15:11 | Сообщение # 224 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 63
Награды: 0
Статус: Offline
| Угу, только мне что-то подсказывает что тихоходки не зря настолько мелкие и, вроде, одноклеточные. У сложных ДНК против радиации нету шансов.
The story has not finished yet.
Truth is not revealed.
And it circulates through an incident.
--It is an infinity loop!
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Пятница, 14.11.2014, 15:40 | Сообщение # 225 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Тихоходки очень даже многоклеточные - это беспозвоночные линяющие животные - википедию хотя бы посмотрите.
Хотя приведенные Нами по ссылке бактерии-дейнококки более чем в два раза устойчивее. При этом у них тоже геном не из самых мелких (хотя и небольшой).
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
