ENG Новый сайт

Расширенный поиск
Старая форма входа
[ Новые сообщения · Пользователи · Правила ]
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Жизнь
RattusДата: Среда, 07.01.2015, 11:38 | Сообщение # 196
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
в молекуле угольной [кислоты] к углероду привязан водород, и он присоединяет 4 атома. А вот с карбонатами так не получится.
ЩИТО??777

Где он тут привязан?

Цитата Вольвокс ()
Она-то сможет защитить от пакостей этих ужасных мест.
Ага - и от взрывов близких сверхновых не реже раза в полмиллиарда лет. Ну-ну.

Цитата Вольвокс ()
Просто я хотел отметить, что уран - последнее, что может выйти из термоядерных реакциях.
Уран - последнее с периодом полураспада порядка миллиарда лет. Только и всего.

Цитата Вольвокс ()
Небольшая примесь кислорода уже сильно забивает его хим.активность.
Это где это? В полифосфатах P и O вообще в равных соотношениях. И где там стабильность-то?
Цитата Вольвокс ()
Даже несчастный Р4О10 уже совсем не активен
И какой длины из него получаются полимеры - ну-ка?

Цитата Вольвокс ()
Связь в молекуле СО2 полярная.
В молекуле - полярная. А сама молекула - нет. Ибо векторы заряда внутре полностью компенсированы.
Цитата Вольвокс ()
Из четырёх валентных электорнов используются только два.
Да ну??77777


Цитата Вольвокс ()
Высокомолекулярные углеводороды довольно легко образуются в природе. Я даже подозреваю образование бензиновых океанов.
Вот только получается из них либо "мягкий полиэтилен", либо "непроницаемый полипропилен". Мы сейчас даже не бредставляю себе вещества, которое позволило бы и рыбку съесть и на диету сесть, причем в достаточной для полноценной клетки мере.

Цитата Вольвокс ()
можно ли хранить информацию о сложных организмах в молекулах РНК
РНКовых вирусов длиннее 30 тысяч нуклеотидов неизвестно.
Цитата Вольвокс ()
ПНК, ТНК
Хранить-то можно. Вот насколько легко её обрабатывать - вот это вопрос. Слишком большая стабильность - тормоз эволюции.
Цитата Вольвокс ()
полиароматических углеводородов
Нет. Почему - в статье писал. Полимер не должен быть монолитным, а состоять из довольно легко перекомбинируемых блоков типа LEGO.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Среда, 07.01.2015, 11:56
ВольвоксДата: Четверг, 08.01.2015, 00:07 | Сообщение # 197
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
ЩИТО??777

Где он тут привязан?

Да уж.... sad Простите дилетанта.
Цитата Rattus ()
Ага - и от взрывов близких сверхновых не реже раза в полмиллиарда лет. Ну-ну.

Среда будет равномерно наполнена редкими элементами. И со временем звёздоплотность уменьшится. К образованию сложной жизни это не приведёт, но экстремофилам пофиг.
Цитата Rattus ()
Это где это? В полифосфатах P и O вообще в равных соотношениях. И где там стабильность-то?

А всё чудо в том, что мышьяк - полуметалл. Кремниево-кислородные полимеры - стойкие, многообразные, нерастворимые соединения. Такая же ерунда с германием и мышьяком.
Цитата Rattus ()
И какой длины из него получаются полимеры - ну-ка?

Я не говорил о том, что из этого будут полимеры. Просто этим доказывалось, в более сложных полимерах можно забить хим. активность. А у азота это ещё лучше получится.
Цитата Rattus ()
В молекуле - полярная. А сама молекула - нет. Ибо векторы заряда внутре полностью компенсированы.

Тогда молчу. Но всё таки покажу потенциальную энергию взаимосвязи молекул СО2(CK) из уравнения теплового баланса:
E=U+A
U=Ekm+Epm
E=Ekm+Epm+A
Epm=E-(Ekm+A)
E~3100(Килограмм)Дж
Ekm~3000 дж
А примем за 0.
Е=3100-3000= 100.
Плюс силы Ван-дер-Ваальса.
Цитата Rattus ()
Да ну??77777

Вы опять меня подловили. smile
Цитата Rattus ()
Вот только получается из них либо "мягкий полиэтилен", либо "непроницаемый полипропилен". Мы сейчас даже не бредставляю себе вещества, которое позволило бы и рыбку съесть и на диету сесть, причем в достаточной для полноценной клетки мере.

Ну вот, например. или хотите вот почитайте прикреплённый документ(Не перерабатывал).
Цитата Rattus ()
РНКовых вирусов длиннее 30 тысяч нуклеотидов неизвестно.

То есть нет.
Цитата Rattus ()
Хранить-то можно. Вот насколько легко её обрабатывать - вот это вопрос. Слишком большая стабильность - тормоз эволюции.

Цитата Rattus ()
Нет. Почему - в статье писал. Полимер не должен быть монолитным, а состоять из довольно легко перекомбинируемых блоков типа LEGO.

ДНК незаменимы. НО могли бы так и застрять на РНК-мире.
RattusДата: Четверг, 08.01.2015, 03:50 | Сообщение # 198
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
И со временем звёздоплотность уменьшится.
C каким временем? Когда уже галактики постареют, разлетятся и вообще большая часть звезд отгорит? И кому тогда оно там будет нужно? Текущие космогонические модели ускоряющегося расширения Вселенной, на минуточку, вообще отводят ей всего-навсего еще около 15млрд. лет жизни.
Цитата Вольвокс ()
К образованию сложной жизни это не приведёт, но экстремофилам пофиг.
Вы похоже не очень понимаете себе ЧТО такое Взрыв Сверхновой. Он стерилизует крайне жестким излучением самых различных сортов абсолютно ВСЁ в десятках, если не сотнях световых лет от неё. Повторюсь: самые радиостойкие бактерии появились на Земле далеко не сразу, т.к. механизм радиостойкость эту обеспечивающий весьма непросто устроен и выдерживают они только до 10 тыс. Грей. Достаточно ли этого, чтобы пережить Взрыв Сверхновой и на каком удалении - это пусть астрофизики скажутъ.
Цитата Вольвокс ()
Просто этим доказывалось, в более сложных полимерах можно забить хим. активность.
А основу этих "более сложных полимеров" опять с высочайшей вероятностью будет составлять углерод, как самый доступный многовалентный образователь прочных межатомных связей. biggrin
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
ВольвоксДата: Четверг, 08.01.2015, 23:22 | Сообщение # 199
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
C каким временем? Когда уже галактики постареют, разлетятся и вообще большая часть звезд отгорит? И кому тогда оно там будет нужно? Текущие космогонические модели ускоряющегося расширения Вселенной, на минуточку, вообще отводят ей всего-навсего еще около 15млрд. лет жизни.

Имелось ввиду истощение голубых сверхгигантов, и приход на их место более стабильных звёзд.
Цитата Rattus ()
Вы похоже не очень понимаете себе ЧТО такое Взрыв Сверхновой.

Понимаем...
Цитата Rattus ()
Он стерилизует крайне жестким излучением самых различных сортов абсолютно ВСЁ в десятках, если не сотнях световых лет от неё. Повторюсь: самые радиостойкие бактерии появились на Земле далеко не сразу, т.к. механизм радиостойкость эту обеспечивающий весьма непросто устроен и выдерживают они только до 10 тыс. Грей. Достаточно ли этого, чтобы пережить Взрыв Сверхновой и на каком удалении - это пусть астрофизики скажутъ.

Ну ладно... Сдаюсь. Ведь и на приспособление время надо.
Цитата Rattus ()
А основу этих "более сложных полимеров" опять с высочайшей вероятностью будет составлять углерод, как самый доступный многовалентный образователь прочных межатомных связей.

Как вы угадали? biggrin
Но у меня ещё есть надежда на "фосфор-азот".

Добавлено (08.01.2015, 23:22)
---------------------------------------------
Обращение к Инженеру:
Меня радует, что новой версии появилась строчки "Среда обитания"(Как-бы была) и "Тип зарождения жизни".
Но мне бы ещё хотелось, чтобы ещё "появилась" бесклеточная форма жизни, а также классификация по устройству клетки(Прокариоты, Переходные прокариоты, Мезокариоты, Эукариоты). Спасибо smile

SpaceEngineerДата: Четверг, 08.01.2015, 23:26 | Сообщение # 200
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Нашёл в интернете хорошую статью, может нашему космосиму пригодиться.
http://elementy.ru/lib/430636

Уже реализовано.

Цитата Вольвокс ()
Но мне бы ещё хотелось, чтобы ещё "появилась" бесклеточная форма жизни, а также классификация по устройству клетки(Прокариоты, Переходные прокариоты, Мезокариоты, Эукариоты). Спасибо

Ну тогда мне надо разобраться в теме, или чтобы кто-то объяснил.
ВольвоксДата: Четверг, 08.01.2015, 23:54 | Сообщение # 201
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Ну, тут просто. Хотя можно объяснять и объяснять.
Прокариоты - одноклеточные организмы, неимеющие четкого оформленного ядра и многих внутримембранных органелл. К ним относятся бактерии, археи, синезелёные водоросли.
Переходные прокариоты - симбиозирующие прокариты, где одни прокариоты - "недоорганеллы", а один прокариот - хозяин.
Мезокариоты - прокариоты, имеющие ядро и несложные органеллы.
Эукариоты - сложные клеточные организмы, клетки которых содержат ядро и сложные органеллы. На них можно построить многоклеточную жизнь.
Бесклеточные - вирусы, вироиды, прионы всякие, а также протобионты - переходная форма от сгусков липидов до химической машины, способная передовать и обрабатывать информацию. Короче - первые живые организмы.

Добавлено (08.01.2015, 23:54)
---------------------------------------------
Хотелось ещё услышать ваше мнение о лишайниках или им подобным алиенам. Они довольно живучи, и благодаря панспермии могут "захватить" целые планеты. А тыкже быть единственным чем-то крупным на планетах с одноклеточной жизнью.

RattusДата: Пятница, 09.01.2015, 00:33 | Сообщение # 202
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Объясняю. biggrin
Цитата Вольвокс ()
Но мне бы ещё хотелось, чтобы ещё "появилась" бесклеточная форма жизни
Разве что ДОклеточная. Правильно это будет называть сообщество молекулярных самореплицирующихся гиперциклов. Длительность существования - не более полумиллиарда лет. Исходное место зарождения - геотермальные поля на континенте, богатые солями калия и формальдегидом. И далеко не все они обязаны доживать до появления клеточной организации.
Цитата Вольвокс ()
а также классификация по устройству клетки(Прокариоты, Переходные прокариоты, Мезокариоты, Эукариоты).
Пока достаточно только первых и последних. Все промежуточные формы исключительно гипотетичны.

Цитата Вольвокс ()
К ним относятся бактерии, археи, синезелёные водоросли.
Причем синезеленые водоросли - тоже бактерии (циано-). wink
Деление на архей и бактерий - на самом деле хотя и фундаментально, но идет по довольно тонким особенностям организации наследственной информации и кое-каким химическим отличиям, в частности - строению мембраны, которая у архей представляет собой не фосфолипидный бислой, а изопреноидный монослой.
Далеко не факт, что это разделение прокариот на два и именно таких домена эволюционно неизбежно.
Цитата Вольвокс ()
Переходные прокариоты - симбиозирующие прокариты, где одни прокариоты - "недоорганеллы", а один прокариот - хозяин.
В принципе такие штуки можно внедрить, взяв за прототипы например наноархей и бделловибрионов.
Цитата Вольвокс ()
Мезокариоты - прокариоты, имеющие ядро и несложные органеллы.
Вот этого бы Мы делать уже не стал - здесь уже слишком много "волюнтаризма". Все известные примитивные одноклеточные эукариоты - продукт вторичной дегенерации (о чем в полной статье в "Обсерватории" EG кстате написано).

Цитата Вольвокс ()
Бесклеточные - вирусы
Это можно, но они исторически неотделимы от клеточной жизни, хотя и кардинально отличны от неё.
Цитата Вольвокс ()
вироиды
Голые молекулы одноцепочечной РНК длиной 200-400 нуклеотидов, среди которых известны только патогены растений. Можно конечно рассматривать их как остатки РНК-мира, но в какой микроскоп? Для реалтаймовой 3D игрушки считаю хорошим тоном настоятельно придерживаться принципа WYSIWYG везде где только можно, чтобы игра не превращалась в очередной текстовый симулятор бухгалтера типа серии X или любой RPG.
Надо ли геймеру копаться в биополимерах, которые и исследователю-то доступны только в виде цепочки символов, отражающих последовательность мономерных звеньев на экране дисплея, а тем более надо ли разработчику писать целый симулятор сервисов базы данных NCBI и GenBank в виде всего лишь "мини-игры" - бааальшой вопорос. И далеко не первый.
Цитата Вольвокс ()
прионы всякие
Прионы - не жизнь, а неправильно свернутые белки некоторых эукариот (чаще всего грибов), превращающие в свое подобие нормальные молекулы путем автокатализа.
Цитата Вольвокс ()
а также протобионты - переходная форма от сгусков липидов до химической машины, способная передовать и обрабатывать информацию. Короче - первые живые организмы.
В микроскоп это неотличимо от современных бактерий-микоплазм или мегавирусов.

Цитата Вольвокс ()
А также быть единственным чем-то крупным на планетах с одноклеточной жизнью.
С эукриотической жизнью. И на суше. Лишайники - мутуалистический симбиоз грибов с цианобактериями.
Еще задолго до того прокариоты в океане покрывают дно на всех континентальных шельфах ничуть не менее макроскопическими цианобактериальными матами.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Пятница, 09.01.2015, 00:35
ВольвоксДата: Пятница, 09.01.2015, 21:53 | Сообщение # 203
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
А некоторые учёные считают иначе.
Цитата Rattus ()
Разве что ДОклеточная. Правильно это будет называть сообщество молекулярных самореплицирующихся гиперциклов. Длительность существования - не более полумиллиарда лет. Исходное место зарождения - геотермальные поля на континенте, богатые солями калия и формальдегидом. И далеко не все они обязаны доживать до появления клеточной организации.

Цитата
протобионты - переходная форма от сгусков липидов до химической машины, способная передовать и обрабатывать информацию. Короче - первые живые организмы.

Возможно, это не одно и тоже, но как-бы получается доклеточная жизнь - промежуток между протобионтами и клеточной жизнью.
Цитата Rattus ()
Исходное место зарождения - геотермальные поля на континенте

А на дне океане, а, нельзя?
Цитата Rattus ()
Причем синезеленые водоросли - тоже бактерии (циано-).

Знаем. Выделил их за наличие пластидов.
Цитата Rattus ()
В принципе такие штуки можно внедрить, взяв за прототипы например наноархей и бделловибрионов.

По моему, это необходимо. Всё-таки этап формирования эукариот.
Цитата Rattus ()
Вот этого бы Мы делать уже не стал - здесь уже слишком много "волюнтаризма". Все известные примитивные одноклеточные эукариоты - продукт вторичной дегенерации (о чем в полной статье в "Обсерватории" EG кстате написано).

Знаем. Их хоть и можно отнести к эукариотам, но есть важные(!) признаки прокариотизма. Например, размеры.
Цитата Rattus ()
то можно, но они исторически неотделимы от клеточной жизни, хотя и кардинально отличны от неё.

Это вы к тому, что вирусы не могут жить без клеточной жизни, или вы сторонник клеточного происхождения вирусов? Если первое, то я имел ввиду просто "преписывать" рядом с многоклеточной и одноклеточной жизнью.
Цитата Rattus ()
Можно конечно рассматривать их как остатки РНК-мира

Вообще я считаю, что нужно реализовать РНК-мир. А рассмотреть их поможет вполне реальные растворовые, зондовые микроскопы(Или какие нибудь ещё).
Цитата Rattus ()
Для реалтаймовой 3D игрушки считаю хорошим тоном настоятельно придерживаться принципа WYSIWYG везде где только можно, чтобы игра не превращалась в очередной текстовый симулятор бухгалтера типа серии X или любой RPG.
Надо ли геймеру копаться в биополимерах, которые и исследователю-то доступны только в виде цепочки символов, отражающих последовательность мономерных звеньев на экране дисплея, а тем более надо ли разработчику писать целый симулятор сервисов базы данных NCBI и GenBank в виде всего лишь "мини-игры" - бааальшой вопорос. И далеко не первый.

Нет, это конечно не желательно. НО реализм есть реализм. Но некоторым это было бы полезно и интересно. Пусть Инженер решит.
Да и вообще хотелось бы, чтоб в симе присутствовал микроскоп, с помошью которого можно взглянуть на бактерий и прочих пакостей.
Цитата Rattus ()
Прионы - не жизнь, а неправильно свернутые белки некоторых эукариот (чаще всего грибов), превращающие в свое подобие нормальные молекулы путем автокатализа.

А некоторые учёные считают иначе. Тем более, что вы привели наиважнейшее свойство жизни - размножение. Оно есть у всех, кто считается живым. Ну может быть оно совсем не похоже на наше. Но вирусы тоже только это свойства проявляют.
Цитата Rattus ()
В микроскоп это неотличимо от современных бактерий-микоплазм или мегавирусов.

А строение? У меня были преположения, что они бесформенны.
Цитата Rattus ()
С эукриотической жизнью. И на суше. Лишайники - мутуалистический симбиоз грибов с цианобактериями.
Еще задолго до того прокариоты в океане покрывают дно на всех континентальных шельфах ничуть не менее макроскопическими цианобактериальными матами.

Во-первых, цианобактериальный мат - это, по сути, целая экосистема, а лишайник - симбиотический организм, взаимодействующая живая система гриба и водоросли(или цианобактерии).
Во-вторых, врядли цианобактериальные маты переживут космический полёт.(Допустим, отдельные бактерии могут, лишайники могут).
Да и вообще, хотелось рассмотреть модели симбиотических организмов(Там, допустим, жЫвотное + гриб, другая кака).
RattusДата: Суббота, 10.01.2015, 12:50 | Сообщение # 204
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Возможно, это не одно и тоже, но как-бы получается доклеточная жизнь - промежуток между протобионтами и клеточной жизнью.
Термин "протобионты" в научной литературе не помню. Похоже сейчас это более редкий и в то же время более широкий термин. Из него одного не очень понятно на каком конкретно этапе находится эволюция живого на планете: РНК мира, РНК-пептидного мира или уже протоклеток. Хотя сейчас нельзя даже однозначно утверждать какой этап какому предшествовал:
1. Если в общей парадигме, декларируемой А.Марковым - то в таком порядке.
2. Если в нередуцируемо-одновременной трипликазной Е.Кунина - то первый вообще следует исключить.
3. А если по Дж.Шостаку, то на первое место следует сразу поставить протоклетку.

Цитата Вольвокс ()
Вообще я считаю, что нужно реализовать РНК-мир. А рассмотреть их поможет вполне реальные растворовые, зондовые микроскопы(Или какие нибудь ещё).
Вот Вам полноатомная модель (третичная структура) одной вполне реальной молекулы РНК (светлокоричневым), облепленная несколькими белками (синие):


Вот её развертка на плоскости (вторичная структура):


Расскажите что здесь для чего и что она может делать. biggrin
Если расскажете как это узнать про любую подобную молекулу без кучи биохимических экспериментов с ней - можете претендовать на Нобелевку. Или даже на две.

Цитата Вольвокс ()
Их хоть и можно отнести к эукариотам, но есть важные(!) признаки прокариотизма. Например, размеры.
Это самый наглядный, но самый неважный признак. Кстате в.п.с. не так давно имел возможность поучаствовать в одной забавной дискуссiи как раз на эту тему.
Все же прочие признаки у всех известных прокариот встречаются только поодиночке и в гораздо более бледном виде чем у эукариот. А ВСЕ известные эукариоты обладают ВСЕМИ базовыми признаками, которые опять таки перечислены в Нашей большой статье.
Цитата Вольвокс ()
А на дне океана, а, нельзя?
Тогда уж ПОДО дном. Иначе происходит очень сильное разбавление смеси реагирующих молекул. Плюс создается малоблагоприятная среда с избытком ионов натрия (вместо калия).

Цитата Вольвокс ()
Знаем.
Но остальные тут могут незнать.
Цитата Вольвокс ()
Выделил их за наличие пластидов.
Мнээ... Кагбе пластиды и ЕСТЬ бывшие цианобактерии.

Цитата Вольвокс ()
По моему, это необходимо. Всё-таки этап формирования эукариот.
Ну где-то в конце своих предыдщих постов я уже приводил ссылку на синопсис последней гипотезы экариотизации на Постнауке от М.Никитина. Вполне невозбранно взять ту модель для рисования "промежуточного этапа", если до него конечно дойдет дело.
Только надо помнить, что большинство переходных этапов в эволюции длилось очень короткий в геологическом масштабе период времени - откуда кстати и растет концепция прерывистого равновесия на пересеченном ландшафте приспособленности.

Цитата Вольвокс ()
Это вы к тому, что вирусы не могут жить без клеточной жизни, или вы сторонник клеточного происхождения вирусов?
Мы сторонник "параллельно-неразрывного" происхождения вирусного и клеточного мира в изложении все того же Е.Кунина. Исходно он - вирусолог, поэтому где-где - а уж в этом вопросе он точно "собаку съел" и если с его концепцией абиогенеза можно и нужно спорить, то в плане вирусологии Мы сейчас полностью положусь на его тезисы.
1. Вирусы возникли одновременно с клеточной жизнью и продолжали происходить и после.
2. Не только вирусы зависимы от клеток, но и эволюция клеточной формы жизни очень во многом обязана вирусам и обеспечиваемому ими горизонтальному переносу генов. Вплоть до плаценты млекопитающих.

Цитата Вольвокс ()
А некоторые учёные считают иначе.
Где иначе-то? Вы хотя бы читайте то, на что ссылаетесь:
Цитата
As for prions, prions are not at all considered alive.
Про прионы и вообще "аналоговые репликаторы" все было разжевано и выплюнуто еще в том большом посте со ссылкой на математические выкладки в обзоре С.Вакуленко.
Цитата Вольвокс ()
Тем более, что вы привели наиважнейшее свойство жизни - размножение. Оно есть у всех, кто считается живым.
Мы приводил МАТРИЧНОЕ самокопирование, которое и отличает жизнь от химического автокатализа. Жизнь начинается там, где появляется цифровая (дискретная) информация в количествах, исключающих спонтанное её самовозникновение.
Цитата Вольвокс ()
Но вирусы тоже только это свойства проявляют.
Вирусы (и вироиды) ещё проявляют и свойство самораспространения. Одну только автономную инициацию самокопирования проявляют плазмиды. Поэтому всех их Мы вполне согласен считать живыми.
Но изображать на картинке из них изо всех имеет смысл только вирусы. Да и те, в сущности сводятся к трем вариантам: слоистые шарики, икосаэдры-додекаэры или пули-циллиндры-нити разной длины. Сложные бактериофаги - в сущности тоже комбинация второго и третьего и не так уж часты на самом деле.
Все остальное - колечко или одна-несколько строчек текста последовательностей, либо, в лучшем случае - подобые вышеприведенным "разводки печатных плат" или раскоряки петель атомных цепочек.
Вот здесь нарисована с атомарной точностью большая часть всего более-менее наглядного в молбиологии.

Цитата Вольвокс ()
А строение? У меня были преположения, что они бесформенны.
yes

Цитата Вольвокс ()
Во-первых, цианобактериальный мат - это, по сути, целая экосистема, а лишайник - симбиотический организм, взаимодействующая живая система гриба и водоросли(или цианобактерии).
А разница? В обоих случаях мутуализм тесный, но не абсолютно облигатный.
Цитата Вольвокс ()
Во-вторых, врядли цианобактериальные маты переживут космический полёт.(Допустим, отдельные бактерии могут
Нудык если по нескольку бактерий из каждого слоя переживут - в благоприятной среде они вырастут в новые маты.
Цитата Вольвокс ()
Да и вообще, хотелось рассмотреть модели симбиотических организмов
Каждая эукариотическая клетка - такой симбиотический, точнее уже давным-давно неразрывно-химерный организм.
Цитата Вольвокс ()
Там, допустим, жЫвотное + гриб
http://elementy.ru/news/431984
Цитата Вольвокс ()
другая кака
http://elementy.ru/news/431398
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)

Сообщение отредактировал Rattus - Суббота, 10.01.2015, 13:07
ВольвоксДата: Суббота, 10.01.2015, 22:38 | Сообщение # 205
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
Термин "протобионты" в научной литературе не помню. Похоже сейчас это более редкий и в то же время более широкий термин. Из него одного не очень понятно на каком конкретно этапе находится эволюция живого на планете: РНК мира, РНК-пептидного мира или уже протоклеток. Хотя сейчас нельзя даже однозначно утверждать какой этап какому предшествовал:
1. Если в общей парадигме, декларируемой А.Марковым - то в таком порядке.
2. Если в нередуцируемо-одновременной трипликазной Е.Кунина - то первый вообще следует исключить.
3. А если по Дж.Шостаку, то на первое место следует сразу поставить протоклетку.

Если верить википедии, то протобионты - это протоклетки.
Цитата Rattus ()
Вот Вам полноатомная модель (третичная структура) одной вполне реальной молекулы РНК (светлокоричневым), облепленная несколькими белками (синие):

Это я и хотел увидеть. Хотя по моему большинство будующих игроков, играющих в наш космосим, будут смотреть микроскоп не для того, что бы "где оно, как оно, что есть оно", а для того, чтобы просто посмотреть. Тогда вообще нету смысла вводить в космосим жизнь. Но она нужна, даже, для того "чтобы посмотреть". Также РНК-мир. Он нужен! Но вводить его или нет, дело инжинера. Rattus, а вы не знаете, сколько длился РНК-мир на Земле?
Цитата Rattus ()
Расскажите что здесь для чего и что она может делать.
Если расскажете как это узнать про любую подобную молекулу без кучи биохимических экспериментов с ней - можете претендовать на Нобелевку. Или даже на две.

Я про РНК читал. Но количество понятой мною информации о РНК обратно пропорционально количеству обработанной информации. biggrin
Мне известно, что A, C, G, U - это(соответственно) аденин, цитозин, гуанин, урацин - нуклеотиды РНК. В принципе больше ничего не знаю. smile

Добавлено (10.01.2015, 22:10)
---------------------------------------------

Цитата Rattus ()
Это самый наглядный, но самый неважный признак. Кстате в.п.с. не так давно имел возможность поучаствовать в одной забавной дискуссiи как раз на эту тему.
Все же прочие признаки у всех известных прокариот встречаются только поодиночке и в гораздо более бледном виде чем у эукариот. А ВСЕ известные эукариоты обладают ВСЕМИ базовыми признаками, которые опять таки перечислены в Нашей большой статье.

Это к лучшему. Тогда их вообще не следует делать.
Цитата Rattus ()
Тогда уж ПОДО дном. Иначе происходит очень сильное разбавление смеси реагирующих молекул. Плюс создается малоблагоприятная среда с избытком ионов натрия (вместо калия).

ТО есть океаническое происхождение как таковое исключается? А если речь идёт о мире полиароматических углеводородов? Или о мире сульфида железа(Хотя не по теме)?
Цитата Rattus ()
Ну где-то в конце своих предыдщих постов я уже приводил ссылку на синопсис последней гипотезы экариотизации на Постнауке от М.Никитина. Вполне невозбранно взять ту модель для рисования "промежуточного этапа", если до него конечно дойдет дело.
Только надо помнить, что большинство переходных этапов в эволюции длилось очень короткий в геологическом масштабе период времени - откуда кстати и растет концепция прерывистого равновесия на пересеченном ландшафте приспособленности.

Ну и хорошо! smile

Добавлено (10.01.2015, 22:38)
---------------------------------------------

Цитата Вольвокс ()
Где иначе-то? Вы хотя бы читайте то, на что ссылаетесь:

Похоже, вы не дочитали. Ответ №2 был в пользу о "живых" прионах, а третий даже ссылался на какой-то учебник.
Цитата Вольвокс ()
Про прионы и вообще "аналоговые репликаторы" все было разжевано и выплюнуто еще в том большом посте со ссылкой на математические выкладки в обзоре С.Вакуленко.

Пфф, ладно. Хотя прионов можно рассматривать как жизнь на "Нетепичном" уровне(Альтернативная жизнь). Возможно на какой-то планете с прокариотической жизнью будут по всюду распространены некие белки, которые автокатализом размножаются и эволюционируют на некотором уровне.
Цитата Rattus ()
Одну только автономную инициацию самокопирования проявляют плазмиды. Поэтому всех их Мы вполне согласен считать живыми.

А я и не против. biggrin
Цитата Вольвокс ()
Но изображать на картинке из них изо всех имеет смысл только вирусы. Да и те, в сущности сводятся к трем вариантам: слоистые шарики, икосаэдры-додекаэры или пули-циллиндры-нити разной длины. Сложные бактериофаги - в сущности тоже комбинация второго и третьего и не так уж часты на самом деле.
Все остальное - колечко или одна-несколько строчек текста последовательностей, либо, в лучшем случае - подобые вышеприведенным "разводки печатных плат" или раскоряки петель атомных цепочек.
Вот здесь нарисована с атомарной точностью большая часть всего более-менее наглядного в молбиологии.

Нуу, всётаки можно видеть эту РНК-жизнь. И вы это показали. И не в виде молекул.
Кстати, что вы думаете о такой форме жизни, как плазмоиды?
RattusДата: Суббота, 10.01.2015, 23:45 | Сообщение # 206
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Вольвокс ()
Rattus, а вы не знаете, сколько длился РНК-мир на Земле?
Вся доклеточная эпоха - не более полумиллиарда лет - выше писал.
Цитата Вольвокс ()
Мне известно, что A, C, G, U - это(соответственно) аденин, цитозин, гуанин, урацин - нуклеотиды РНК. В принципе больше ничего не знаю.
Их последовательность определяет то, как цепочка свернется в пространстве и что будет делать с собой или с другими молекулами: кромсать, наращавать, сшивать, менять отдельные атомы и т.п.
И моделировать это пока не умеют даже все контуперы Планеты вместе взятые. И до установки квантовых вычислителей скорее всего и не научатся.
Цитата Вольвокс ()
То есть океаническое происхождение как таковое исключается?
Похоже все на то указывает.
Цитата Вольвокс ()
А если речь идёт о мире полиароматических углеводородов? Или о мире сульфида железа(Хотя не по теме)?
Это же будут сильно другие миры. Тут вообще ничего толком не представишь даже сверх "капли воды в жире". Чтобы смоделлить хоть что-то гипотететическое тут нужен целый конвульсиум коллоидных и структурных химиков достаточно серьезного уровня. Это очень небесплатная затея, предполагаю, поскольку у таких людей много лишнего свободного времени не водится обычно.
Цитата Вольвокс ()
Ответ №2 был в пользу о "живых" прионах, а третий даже ссылался на какой-то учебник.
Вот Мы бы не сказал, что так уж очень в пользу. Общий тон скорее воздержательный. Большинство же Нам известных исследователей-микробиологов хотя и рассматривают их вместе с другими инфекционными агентами, при подробном разборе "право прионов на Жизнь" не отстаивают и отдают легко и непринужденно.
Цитата Вольвокс ()
которые автокатализом размножаются и эволюционируют на некотором уровне.
На очень-очень узком. Вот уж разглядывать конформацию отдельных белков у отдельных клеток - этого бы я точно стал внедрять в самую последнюю очередь. wacko
Цитата Вольвокс ()
Кстати, что вы думаете о такой форме жизни, как плазмоиды?
Вторую ссылку приводил ещё в первом большом посте и в Статье - штука занятная, но пока не более чем в виде комп. модели, причем в довольно экзотичных условиях. А в первой журнализма больше чем науки и даже нет ссылки на источник, чтобы понять - что же должен был передать испорченный журналистский телефон.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
mikhailxomenckoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 10:12 | Сообщение # 207
Нет аватара
Наблюдатель
Группа: Новички
Пират
Сообщений: 4
Награды: 0
Статус: Offline
Я предлагаю добавить Экзотическую жизнь на Террах. Например Комфортная терра с жизнью.

Жизнь: Экзотическая многоклеточная (морская,наземная)
RattusДата: Воскресенье, 11.01.2015, 11:25 | Сообщение # 208
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
А на каком основании?
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
UnknownДата: Воскресенье, 11.01.2015, 11:27 | Сообщение # 209
Нет аватара
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 160
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Rattus ()
А на каком основании?

Панспермия с титанов? smile
RattusДата: Воскресенье, 11.01.2015, 14:16 | Сообщение # 210
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
С титанов не получится - там растворитель обратный тем, что на террах же.
Вопрос был в том, на каком основании не-CNC-жизнь может стать многоклеточной (да и вообще - сколь-нибудь сложной).
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Форум » SpaceEngine » Геймплей » Жизнь
Поиск:

Copyright Владимир Романюк © 2011-2025
>