|
Жизнь
|
|
| Вольвокс | Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 21:40 | Сообщение # 211 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus (  ) Это же будут сильно другие миры. Тут вообще ничего толком не представишь даже сверх "капли воды в жире". Чтобы смоделлить хоть что-то гипотететическое тут нужен целый конвульсиум коллоидных и структурных химиков достаточно серьезного уровня. Это очень небесплатная затея, предполагаю, поскольку у таких людей много лишнего свободного времени не водится обычно.
А теория "первичного бульона" - раствора аминокислот и липидов, где могли зародиться коацерваты, а затем - протоклетки?
Цитата Rattus ( ) На очень-очень узком.
На биологическом - да, на химическом - довольно широком. Короче говоря, если и существует граница между "жизнью" и органикой, то условная, условность которой - широка!Цитата Rattus ( ) Вот уж разглядывать конформацию отдельных белков у отдельных клеток - этого бы я точно стал внедрять в самую последнюю очередь.
Ну, реализация жизни как "Жизни" тоже не в ближайшей версии реализуется, а ждать всего приходится...
Цитата Rattus ( ) штука занятная, но пока не более чем в виде комп. модели
Чёрные дыры тоже существуют в виде моделей и формул, реальных открытий пока не было. Ну не полезем же мы на Солнце за плазмоидами.
Цитата Rattus ( ) причем в довольно экзотичных условиях.
Плазмоид - это сгусок плазмы, образованный физическим полем(электрическим, радиополем, ...), который запрограммирован конфигурацией данного поля. Фактически образоваться "Живой" плазмоид может только в высокоэнергетическом поле. На Земле значит они могут образовываться в электрическом поле. Остальны можно ввстретить на/в звёздах, в протопланетных облаках, атомарных облаках газа....Добавлено (11.01.2015, 21:20)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Вопрос был в том, на каком основании не-CNC-жизнь может стать многоклеточной (да и вообще - сколь-нибудь сложной).
На Титанах нет кислорода - то есть окисления полимеров не будет. Несколько постов назад я ссылался на полиизобутилен - на Земле он не образуется из-за окисления. На Титане в отсутствии кислорода он будет легко образовываться. Но это вещество примечательно тем, что способно пропускать метан(вообще, углеводороды) и водород. Решается проблемы с мембраной - вывернутая, но функциональная.Добавлено (11.01.2015, 21:37)
---------------------------------------------
Нужно как-нибудь написать пост с строителями(Бор, Углерод, Кремний, Германий, Селен, Фосфор, Мышьяк), коннекторами для полимеризации(Азот, Сера, Кислород, Фосфор...), окислителями(кислород, сера, хлор, фтор, сложные вещества)/восстановителями(водород, азот, ещё каке-нибудь), растворителями(H2O, H2SO4, CO2, SiO2, HNO3, HCN, NH3, алканы...), где буту рассмотрены все "За" и "Против". Добавлено (11.01.2015, 21:40)
---------------------------------------------
Rattus, у меня к вам вопрос - можно ли в аминокислотах амины заменить(Хотя это будут уже не аминокислоты) на тиолы, спирты, гермины, фосфины, другую ересь для дилетанта, но так, что белкоподобные молекулы можно построить?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Понедельник, 12.01.2015, 01:36 | Сообщение # 212 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) А теория "первичного бульона" - раствора аминокислот и липидов, где могли зародиться коацерваты, а затем - протоклетки?
Цитата Вольвокс ( ) На биологическом - да, на химическом - довольно широком. Короче говоря, если и существует граница между "жизнью" и органикой, то условная, условность которой - широка!
Цитата Вольвокс ( ) Чёрные дыры тоже существуют в виде моделей и формул, реальных открытий пока не было.
Цитата Вольвокс ( ) Фактически образоваться "Живой" плазмоид может только в высокоэнергетическом поле.
Цитата Вольвокс ( ) На Титанах нет кислорода - то есть окисления полимеров не будет.
"Титаническая" жизнь, если она возможна, в самом оптимистичном варианте должна представлять собой довольно большие и разнообразные прокариотоподобные клетки построенные из больших и разнообразных полимеров, но на макроструктурном уровне - примитивные и весьма тормозные.
Цитата Вольвокс ( ) Нужно как-нибудь написать пост с строителями(Бор, Углерод, Кремний, Германий, Селен, Фосфор, Мышьяк), коннекторами для полимеризации(Азот, Сера, Кислород, Фосфор...), окислителями(кислород, сера, хлор, фтор, сложные вещества)/восстановителями(водород, азот, ещё каке-нибудь), растворителями(H2O, H2SO4, CO2, SiO2, HNO3, HCN, NH3, алканы...), где будут рассмотрены все "За" и "Против".
Цитата Вольвокс ( ) можно ли в аминокислотах амины заменить(Хотя это будут уже не аминокислоты) на тиолы, спирты, гермины, фосфины, другую ересь для дилетанта, но так, что белкоподобные молекулы можно построить?
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 12.01.2015, 01:37 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 16.01.2015, 23:46 | Сообщение # 213 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) А теперь объясните конкретно - что Вы в этой философской тираде понимаете под биологической и химической "широтой".
Но тут всё очень просто: Широта - это "ризон" эволюции. Биологическая "широта" - образование разнообразных видов, у который будут свои пути приспособлений и модификаций. Химическая "широта" - разнообразие молекулярного строения, ну, свои "прионные" причуды.
Цитата Rattus ( ) Очень важный момент - такие структуры возникали не в абы какой, а конкретно в пылевой плазме, причем с конкретными условиями. Встречаются ли где-либо во Вселенной такие условия - никто сейчас не скажет.
Пылевая плазма во Вселенной довольно распространена. Это звёздная корона и сгущение туманностей..., а условия, наверное, возможны. Но это к Инжинеру, он единственный, кто хоть что-то в астрономии понимает.
Сейчас ссылку не могу дать, но где-то читал, что модели живых плазмоидов строились на электро-магнитной, гравитационной, "световой"(То есть водородо-гелиевой) плазме. Вобщем нужно найти физика, который может описать процессы высокоэнергетических плазмоиды, и которых мы можем назвать живыми. Вобщем это весьма интересный и сложный вопрос.
Цитата Rattus ( ) Ну так-то и на Земле его практически не было свободного до изобретения фотосинтеза. А потом микробы пережили. Хотя и далеко не все. Зато те, кто научился им пользоваться и дали начало эукариотам.
"Титаническая" жизнь, если она возможна, в самом оптимистичном варианте должна представлять собой довольно большие и разнообразные прокариотоподобные клетки построенные из больших и разнообразных полимеров, но на макроструктурном уровне - примитивные и весьма тормозные.
Ну почему - просто нужно описать биохимические процессы, происходящие с "Титанитами", и поняв их суть, сможем построить сложную жизнь. Ну вот с клеточной мембраной проблему решили. Возникает проблема с окислителем. Википедия предлагает использовать вместо окислителя восстановитель водород. Но жизнь из этого получится невероятно примитивная. Предлагаю сначала вместо водорода-восстановителя в углеводоёмах для жизни использовать растворённый в метане/этане водяной лёд-расстворитель или аммиачный лёд-восстановитель. А потом для жизни на суше СО-васстановитель
Добавлено (12.01.2015, 22:14)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Только пожалуйста - уже с учетом предыдущих работ, которые Мы уже раньше собрал в своей большой статье на EG.
Я пост напишу, но только не сегодня и не завтра. В Четверг или в пятницу - может быть.
Добавлено (16.01.2015, 23:46)
---------------------------------------------
И так, начну.
База структурной прочности и разнообразия.
Структурообразующие элементы
"Чистые" вещества
Углерод.
За:
- высокая распространённость во Вселенной за счёт большого выхода данного элемента, как каталического исходного продукта термоядерных реакций у белых и голубых звёзд.
- огромное разнообразие аллотропных модификаций и производной органики.
- Четырёх-валентность.
- стабильность соединений.
- растворимость соединений во многих растворителях(О них ниже)
Против:
- малое распространение у окраин галактиках, где голубые и белые звёзды были только в момент формирования самой галактики.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.
Бор
За:
- стабильность соединений.
- огромное разнообразие аллотропных модификаций и производных веществ.
- Растворимость соединений во многих растворителях.
- В момент образования Вселенной образовалось относительно много бора.
Против :
- совсем маленький выход бора в термоядерных реакциях.
- лёгкая сгораемость в голубых и белых звёздах.
- трёхвалентность=> необходимость образования более крупных структур для образования жизни.
Кремний
За:
- Разнообразие соединений и кристаллических структур.
- Четырёхвалентность.
- стабильность и прочность соединений.
- высокая распространённость во Вселенной.
Против:
- нерастворимость соединений из чистого кремния водой/аммиаком.
- высокая металличность соединений=> невозможность построить жизнь на чистом кремнии.
- отсутствует разнообразие соединений как у углерода/бора.
Германий
За:
- Огромное разнообразие соединений и кристаллических структур(сравнимо с углеродом).
- стабильность и прочность соединений.
- четырёхвалентность
- менее сильная металличность, чем у кремния.
- растворимость соединений.
Против:
- выходит в малых количествах в термоядерных реакциях.
- отсутствие голубых/белых звёзд исключают его появление.
Фосфор
За:
- Пятивалентность.
- огромное разнообразие соединений, аллотропных модификаций.
- высокая распространённость во Вселенной.
- Растворимость соединений.
Против:
- Невысокая потенциальная энергия взаимодействия молекул.
- химическая нестабильность многих соединений.
- сложные структуры без стабилизатора(Азот, кислород, сера) легко размагаются до белого фосфора.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.
Мышьяк
За:
- Пятивалентность.
- относительное распространённость в Вселенной.
- Огромное количество соединений, аллотропных модификаций и кристаллических структур.
- прочность соединений.
- растворимость соединений.
Против:
- химическая нестабильность многих соединений.
- сложные структуры без стабилизатора(Азот, кислород, сера) легко размагаются до серого мышьяка.
Сера
За:
- Высокая распространнёность во Вселенной.
- растворимость соединений.
- большое количество соединений и аллотропных модификаций.
- Шестивалентность.
- стабильность соединений.
Против:
- Невысокая потенциальная энергия взаимодействия молекул.
- отсутствует разнообразие соединений как у углерода/бора.
- выгорание в местах, где голубо-белое звёздообразование было слишком активно/активно до сих пор.
Селен
За:
- огромное разнообразие соединений, аллотропных модификаций.
- Шестивалентность.
- стабильность и прочность соединений.
- Растворимость соединений.
Против:
- выходит в малых количествах в термоядерных реакциях.
- отсутствие голубых/белых звёзд исключают его появление.
(Чистые строители закончил. Завтра буду делать комплексные вещества)
Сообщение отредактировал Вольвокс - Воскресенье, 18.01.2015, 00:18 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 21.01.2015, 00:59 | Сообщение # 214 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Широта - это "ризон" эволюции.
Цитата Вольвокс ( ) Химическая "широта" - разнообразие молекулярного строения, ну, свои "прионные" причуды.
Цитата Вольвокс ( ) просто нужно описать биохимические процессы
"Просто описать"
"Просто"
Цитата Вольвокс ( ) Ну вот с клеточной мембраной проблему решили.  И не в пользу углеводородной среды.  И очень простым образом: сравнением температур плавления углеводородов-растворителей и органических кандидатов в мембрану. И тут выходят довольно неприятные для апологетов "титанитов" вещи:
1. Полярные молекулы всегда связываются теснее неполярных размерных аналогов из-за водородной связи. Отсюда и существенно более высокие температуры плавления и кипения у первых.
2. Разница в температурах плавления полярной и неполярной органики не менее 60° (в самой оптимальной паре пропан-пропанол-1). А "зона экзотической жизни" для пропанола-1 - 30° (от -127 до -97°C).
3. Температура на поверхности Титана - -180-170°C. Т.е. любые скопления органических полярных молекул там замерзнут. Причем в отличие от наших полужидких мембран - замерзнут совершенно из-за более тесной связи чем между молекулами растворителя. И никакая эвтектика тут, думаю, особо не поможет. Постоянных областей с температурой от -127 и выше, насколько могу судить, на Титане нету.
Вот ещё исчерпывающий материал про физику водородной связи, откуда её необходимость для любой мыслимой биохимии становится совершенно очевидной.
Цитата Вольвокс ( ) Википедия предлагает использовать вместо окислителя восстановитель водород. Но жизнь из этого получится невероятно примитивная.
Суммируя все ранее изложенное можно обновить Нашу предыдущую схему до такого вида (самый оптимистический вариант!):
1. "Обычная" легкоатомно-органическая жизнь:
1) На полярных растворителях:
- Водная (-18+122°C) - на каждой третьей пригодной терре
- Аммиачная, аммиачно-водная (-100+60°C) - на каждой шестой пригодной супертерре, не теряющей водород
2) На неполярных растворителях:
- Углеводородная (-100-0°C) - на каждом тридцатьшестом пригодном титане
- Углекислотная (-50+150°C) - в каждой дюжинной пригодной океаниде (или где там давление подходящее)
2. "Экзотическая" кремний-органическая жизнь: (ориентировочно - +60+260°C) - на каждой 216-й пригодной венере
(3.) "Редчайшая" боро-органическая / тяжелоатомно-органическая жизнь
(4.) "Нехимическая" пылеплазменная жизнь.
Пп. 3-4 - "добавлять по вкусу" (т.е. Мы бы не стал). Да и п.2 тащемта спорен, конечно.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 27.01.2015, 15:52 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Среда, 21.01.2015, 21:44 | Сообщение # 215 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) И снова мысль не доходит. Давайте все же не будем сюда прицеплять прионы - иначе увязнем быстро и очень глубоко.
Понял, о чем вы. Тогда вам Сюда.
Цитата Rattus ( ) 1. Полярные молекулы всегда связываются теснее неполярных размерных аналогов из-за водородной связи. Отсюда и существенно более высокие температуры плавления и кипения у первых.
Если вы про "водный слой" в мембране, то сюда отлично подойдёт пропанол-1. По жесткой оболочкой он будет находиться под давлением, и температура плавления "похолодает" десятка на 2.
Цитата Rattus ( ) 3. Температура на поверхности Титана - -180-170°C. Т.е. любые скопления органических полярных молекул там замерзнут. Причем в отличие от наших полужидких мембран - замерзнут совершенно из-за более тесной связи чем между молекулами растворителя. И никакая эвтектика тут, думаю, особо не поможет. Постоянных областей с температурой от -127 и выше, насколько могу судить, на Титане нету.
Это не проблема. На Титане нет перепадов температур, синтезу органики, это не будет мешать, даже если она замёрзнет. А мною приведённый изобутан вообще становится жёстким при температурах ниже -55. И насколько мне известно, в момент зарождения жизни(3,8 млрд лет назад) на Земле были не очень те высокие температуры.
Цитата Rattus ( ) - Аммиачная (-77,7-33,3°C) - на каждой шестой пригодной супертерре, не теряющей водород
Зачем на супертерре? Что фотолиз аммиака был обратим? Возле коричневых карликов ультрафиолетовых спышек вообще нет, а у красных звёзд он бывает раз в 1 000 000 000 лет(Кажется).
Цитата Rattus ( ) - Углеводородная (-130-90°C) - на каждом тридцатьшестом пригодном титане
- Углекислотная (сверхкритические условия) - в каждой дюжинной пригодной океаниде (или где там давление подходящее)
До этого в своём большом посте я до растворителей ещё не дошёл. Там и прорецензируете всё.
Цитата Rattus ( ) "Редчайшая" боро-органическая
Я бы так не сказал. В эллептических галактиках и на краю рукавов спиральных углерода должно быть мало(Очень!!!1!!) ибо в каталических реакциях элементы доходят только до железа, не дальше(Там дальше уже идут тяжёлые реакции). В таких условиях углерод не выходит как распространнёный элемент, и выгорает до железа. Как только кончается межзвёздный газ, кончаются шансы на углерод.
А далее бор.
Цитата Rattus ( ) Экзотическая" кремний-органическая жизнь: (ориентировочно - +80+240°C) - на каждой 216-й пригодной венере
Слишком низкий предел. некоторые органосиликоны выдерживают до 1000 градусов цельсия.
Цитата Rattus ( ) тяжелоатомно-органическая жизнь
Читать два поста назад.
На выходных продолжу редакцию
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 21.01.2015, 23:42 | Сообщение # 216 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) По жесткой оболочкой
Цитата Вольвокс ( ) даже если она замёрзнет.
Цитата Вольвокс ( ) И насколько мне известно, в момент зарождения жизни(3,8 млрд лет назад) на Земле были не очень те высокие температуры.
Цитата Вольвокс ( ) Возле коричневых карликов ультрафиолетовых спышек вообще нет
Цитата Вольвокс ( ) а у красных звёзд он бывает раз в 1 000 000 000 лет(Кажется).
Цитата Вольвокс ( ) кончаются шансы на углерод.
Цитата Вольвокс ( ) некоторые органосиликоны выдерживают до 1000 градусов цельсия.  Кагбе полипропиленовые пробирки у Нас в лабе тоже вполне переносят автоклавирование. И далеко не один раз. А вот все кто в них попадает - как-то не очень. А ведь микробы они как и пластик - тоже на основе "углеродных полимеров".
Сложные полимеры никогда не могут быть столь же стойкими как простые той же природы. А тем более биополимеры, которые, чтобы эволюционировать, должны достаточно легко рекомбинироваться по типу LEGO. Как Мы уже не раз тут выше писал.
Цитата Вольвокс ( ) Читать два поста назад.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 22.01.2015, 07:37 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Воскресенье, 25.01.2015, 23:18 | Сообщение # 217 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Еще раз: жесткая оболочка формируется ПОСЛЕ мембраны либо катастрофически тормозит рост, размножение, а значит и эволюцию автономных организмов. Либо исчезающе маловероятна как тот Боинг на свалке после урагана.
Не ну, вообще вы правы. Тут лучше сначала мембрана(Из изобутана), а затем остальные прелести. Формально она не будет тормозить рост, развитие, эволюцию. Ведь природа мембраны будет та же земная, только "инвертированная". Оболочка жёсткая, упругая, проницаемая. В чём проблема?
Цитата Rattus ( ) Ага-ага. Как Вы представляете себе рост и размножение замороженных клеток?
Оно то тут ладно, но существует ряд углеводородов, температура плавления которых ниже температуры плавления метана. пропилен, например, может сойти за цитоплазму.
Цитата Rattus ( ) А стабильные орбиты для планет в зоне жидкого аммиака?
Перепады температур у планет коричневых карликов будут предельны в том же диапозоне, что и у Титана(Не по температурному режиму, а по их диапозону). А учитывая более высокую стабильность аммиака по сравнению с водой, то можно ожидать нехилые его накопления.
Цитата Rattus ( ) И вообще - формируются ли такие планеты у КК?
Да. Плюс ко всему их может оказаться больше звёзд.
Цитата Rattus ( ) Т.е. прокариотическая жизнь для них - это точно в лучшем случае.
Хех, за миллиард лет может и озоновый слой образовываться. А там УФ-вспышки уже не страшны.
Цитата Rattus ( ) Ключевое слово - некоторые. Кагбе полипропиленовые пробирки у Нас в лабе тоже вполне переносят автоклавирование. И далеко не один раз. А вот все кто в них попадает - как-то не очень. А ведь микробы они как и пластик - тоже на основе "углеродных полимеров".
Сложные полимеры никогда не могут быть столь же стойкими как простые той же природы. А тем более биополимеры, которые, чтобы эволюционировать, должны достаточно легко рекомбинироваться по типу LEGO. Как Мы уже не раз тут выше писал.
Но тем не менее я просто предлагал увеличить диапозон:
с 80-100 до 600-800.
Цитата Rattus ( ) Все что Мы думаю про природную "биогенность" элементов тяжелее кремния Мы уже написал выше. И детально рассматривать столь маловероятные варианты Мы точно времени не найду. С этим - как-нибудь сами уже пока.
Я, в принципе, и хотел бы заняться этим в ближайшее свободное время. 
Цитата Rattus ( ) Вот ещё исчерпывающий материал про физику водородной связи, откуда её необходимость для любой мыслимой биохимии становится совершенно очевидной.
Образовывать связи можно и с помощью диффузно-потенциального взаимодействия(Как у СО2, SiO2, углеводородов не знаю). И с помощью сил Ван-дер-Ваальса можно. А для синтеза органики, первое очень даже кстати.
Сообщение отредактировал Вольвокс - Понедельник, 26.01.2015, 21:02 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Вторник, 27.01.2015, 14:54 | Сообщение # 218 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Образовывать связи можно и с помощью диффузно-потенциального взаимодействия
Цитата Вольвокс ( ) Тут лучше сначала мембрана(Из изобутана)
Цитата Вольвокс ( ) Ведь природа мембраны будет та же земная, только "инвертированная".
АЦитата Вольвокс ( ) существует ряд углеводородов, температура плавления которых ниже температуры плавления метана. пропилен, например, может сойти за цитоплазму.
А судя по всем доступным фазовым диаграммам повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.
Таким образом, учитывая необходимость водородных связей для формирования сложновзаимодействующих молекулярных ансамблей и принимая во внимание возможность существования настоящей эволюционирующей жизни (а не простейших кристаллов, растущих по миллиону лет) только в жидкой среде, следует установить абсолютный нижний температурный предел химической жизни в области -100°C.
Цитата Вольвокс ( ) А учитывая более высокую стабильность аммиака по сравнению с водой
Цитата Вольвокс ( ) Но тем не менее я просто предлагал увеличить диапозон:
с 80-100 до 600-800.
Когда искал данные по эвтектике аммиака сразу наткнулся на выпущенный 7 лет назад 100−страничный доклад Национальной академии наук США «Пределы органической жизни в планетарных системах». Там рассматриваются критерии химической жизни в самых широких пределах вплоть до криорастворителей (жидкого водорода и азота) и даже твердофазных и газообразных сред (последнюю, впрочем, быстро отвергая). Как бы то ни было - этот документ можно и(и нужно) принять за максимально оптимистическую точку вероятности жизни в контексте академической науки. За минимальную же - Кунинскую "Логику случая". И строить подходящую нам модель в этих пределах.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Вторник, 27.01.2015, 16:11 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Вторник, 27.01.2015, 23:19 | Сообщение # 219 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) а вот специфичные связи, на которых только и можно построить что-то сложное
Подождите-ка! Диффузно-потенциальное взаимодействие - это объединение в крупные структуры за счёт "стороннего" вещества. Разве не спецефика?! Самый простой пример - это сталь. Разве не сложно?! Другой пример(ВЫ его приводили) - дигидрат аммония, или же уксусная эссенция. Но тут дело в другом. Чем больше потенциальная энергия молекул, тем она сильнее. Насколько она сильная в CO2/SiO2 - сказать не могу. Могу только показать, как это выглядит:
НСН(Метан) - - - - - - ОСО - - - - - НСН(Метан)
Цитата Rattus ( ) пропанола-1 - -127°C
Под жёсткой мембраной спирт неминуемо попадёт под давление. До температуры твёрдого метана может быть дойдёт!
Цитата Rattus ( ) А мест, где в больших количестваю накапливался именно пропанол-1 астрономия и планетология пока не знают.
Астрономы пока и сотав нейтронных звёзд определить не могут, и Глизе 581 g сотню раз открывали-закрывали. На это точно никто не ответит. Но теоретически он сможет и на Титане образоваться.
Цитата Rattus ( ) неполярной молекулы мембрана не получится. Из сильнополярной - тоже.
Водяной лёд идеально подходит! Правда он растворяется в жидком метане.
Цитата Rattus ( ) Для этого он должен быть основным по содержанию растворителем.
Ууу, это самая большая проблема. Примерно половину "жидкости" на Титане составляют метан-этан примерно в равных пропорциях. Остальную часть занимают огурцы бутан/пропан и прочие углеводороды. И что здесь основной растворитель?
Цитата Rattus ( ) Но главное тут даже не это: дело в том все внутриклеточные и мембранные специфические клеточные структуры - это в любом случае - молекулы гораздо крупнее пропанола. А значит и температура их замерзания значительно выше. Так что с минимумом температур для углеводородной жизни Мы немного ошибся - она не будет ниже вышеуказанных минус ста градусов.
Мы всё ассоциируете с земной жизнью. На Земле они то крупнее, "потому что надо было". На Титане ничего подобного нет, для живых организмов - тем более. Вспоминается сразу молибден как микроэлемент.)
Цитата Rattus ( ) Хм. Думал, что дело обстоит ровно наоборот. Не подкинете где Вы такое нашли?
На Википедии. Пролез кучу статей про воду/аммиак, да океазалось он не везде активный.
Цитата Rattus ( ) На Наш взгляд - 350 - уже самый крайний край. Дальше уже и потенциальный растворитель для силиконов - серная кислота испаряется вся даже при венерианских давлениях. А при земных - и распадаться начинает уже за 300.
Кремниевые кислоты не подойдут? Википедия вообще предлагает использовать жидкое стекло как растворитель для неорганикосиликоновой жизни.
Цитата Rattus ( ) Когда искал данные по эвтектике аммиака сразу наткнулся на выпущенный 7 лет назад 100−страничный доклад Национальной академии наук США «Пределы органической жизни в планетарных системах». Там рассматриваются критерии химической жизни в самых широких пределах вплоть до криорастворителей (жидкого водорода и азота) и даже твердофазных и газообразных сред (последнюю, впрочем, быстро отвергая). Как бы то ни было - этот документ можно и(и нужно) принять за максимально оптимистическую точку вероятности жизни в контексте академической науки. За минимальную же - Кунинскую "Логику случая". И строить подходящую нам модель в этих пределах.
Вообще мы только и можем о чём-то сейчас разговаривать благодаря подобному. Наши единственные источники:
-статейки из википедии,
-другие статейки,
-научная литература,
-пара специалистов "широкого профиля".
На это и есть наша опора.
Кстати, как вы относитесь к теории Карла Сагана о флоатерах, хантерах, стинкерах?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 28.01.2015, 01:43 | Сообщение # 220 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Разве не спецефика?!
По той же самой причине, что из "полярных" деталей ЛЕГО получаются гораздо более компактные/разнообразные и прочные структуры чем аналогичные из "лысых" блоков "тетриса".
Цитата Вольвокс ( ) Под жёсткой мембраной спирт неминуемо попадёт под давление. Цитата Rattus ( ) повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.
Цитата Вольвокс ( ) Но теоретически он сможет и на Титане образоваться.
Цитата Вольвокс ( ) Водяной лёд идеально подходит!
Цитата Вольвокс ( ) Правда он растворяется в жидком метане.
Цитата Вольвокс ( ) И что здесь основной растворитель?
Цитата Вольвокс ( ) Мы всё ассоциируете с земной жизнью.
Не существует полимера длиной несколько десятков звеньев с температурой жидкой фазы ниже -100°C не зависимо от его химической природы и природы растворителя.
Цитата Вольвокс ( ) Пролез кучу статей про воду/аммиак, да океазалось он не везде активный.
Цитата Вольвокс ( ) Кремниевые кислоты не подойдут?
Цитата Вольвокс ( ) Кстати, как вы относитесь к теории Карла Сагана о флоатерах, хантерах, стинкерах?
Все что Мы тут выше набредполагал - это предельно оптимистический взгляд на проблему. Только для того, чтобы и против академичного знания сильно не грешить и игрокам не очень скучно было играть.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Среда, 28.01.2015, 02:04 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Среда, 28.01.2015, 23:19 | Сообщение # 221 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Нет.
Эмм... Нет!? Не нет, а да. Диффузно-потециальные взаимодействия - есть уже комплексные взаимодействия. Но надо знать - что растворитель и "связываеющая" молекула должны быть обои либо полярными либо неполярными. Иначе получим разложенный на ионы раствор поварённой соли.
Цитата Rattus ( ) Так покажите Нам такую теорию.
А разве это не очевидно? НЕобходимые вещества есть в изобилии. И условия подходящие.
Добавлено (28.01.2015, 23:00)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) ЩТО?
Малорастворим. Но и этого достаточно.
Цитата Rattus ( ) Не существует полимера длиной несколько десятков звеньев с температурой жидкой фазы ниже -100°C не зависимо от его химической природы и природы растворителя.
А почему бы не хранить информацию в твёрдых нуклеиновых кислотах(Простите, в этом деле я слаб, не судите строго, если что-то не так сказал)?
Цитата Rattus ( ) Откуда и по какому параметру аммиак стабильнее воды?
Вода реагирует с оксидами, аммиак - нет(ну, не всегда, но реже). Аммиак участвует только в производстве солей аммония - другой нестабильности не заметил(А, ну ещё фотолиз).
Добавлено (28.01.2015, 23:19)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Все формы не водно-углеродной жизни, если они возможны, на наш взгляд едва-едва способны к формированию клеточной жизни уровня LUCA за весь срок жизни средней звезды. Водно-углеродная же способна формироваться только в геотермальных полях с высокой концентрацией органики и пористых тверодофазных неорганических катализаторов.
Сударь, вы слишком пессимистичны. Высокомолекулярные соединения образуют не только углерод: бор, германий, селен. О их сложности судить не могу. Знаю, что германиевая жизнь по принципу строения неотличаться от углеродной. Бор свободно образует сложные структуры, кольца, полимеры тоже. Насчёт селена - ищу информацию. Вряд ли всё так пессимистично. Карл Саган похоже вообще считал жизнь вездесущей.
Цитата Rattus ( ) А судя по всем доступным фазовым диаграммам повышение давления точку плавления на длительном участке практически не сдвигает, а потом вообще повышает.
Это у аммиака и воды. У спиртов надо ещё поискать(Учитывая взаимодействия - результат может быть другой).
Цитата Rattus ( ) либо катастрофически тормозит рост, размножение, а значит и эволюцию автономных организмов.
Щас мне в голову пришла идея. Титан совсем не зависим от Солнца(по теплу, времени). А Титанов в Вселенной может быть тысячи. А что мешает вечно существовать Титану. Ответ один - близость к звезде. Так почему бы не существовать огромным прокариотическим кристаллам, возрастом до миллиона лет каждый? Пусть медленный рост, развитие, эволюция будут невероятно медленной, но вечной, нежели земная.
Сообщение отредактировал Вольвокс - Среда, 28.01.2015, 23:20 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 29.01.2015, 07:30 | Сообщение # 222 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Диффузно-потециальные взаимодействия - есть уже комплексные взаимодействия.
Вот когда Автор реализует Мультиверсум из 10^1024 вселенных, вот тогда над этим вариантом можно будет подумать.
Цитата Вольвокс ( ) Иначе получим разложенный на ионы раствор поварённой соли.
Без всего этого уложить спонтанный биогенез во время существования этой вселенной скорее всего просто невозможно.
Цитата Вольвокс ( ) И условия подходящие.
Цитата Вольвокс ( ) Малорастворим. Но и этого достаточно.
Цитата Вольвокс ( ) А почему бы не хранить информацию в твёрдых нуклеиновых кислотах(Простите, в этом деле я слаб, не судите строго, если что-то не так сказал)?
А вот размножаться и => эволюционировать... Эхехехеееех!
Не раз встречал выражение: жизнь существует на тонкой грани между полным хаосом и полным порядком. Наследственность и изменчивость должны находится в довольно точном балансе чтобы система эволюционировала. См. раздел "Математика биологии".
Цитата Вольвокс ( ) Вода реагирует с оксидами, аммиак - нет (ну, не всегда, но реже).
Цитата Вольвокс ( ) бор, германий, селен
Цитата Вольвокс ( ) Карл Саган похоже вообще считал жизнь вездесущей.
Цитата Вольвокс ( ) Это у аммиака и воды.
Цитата Вольвокс ( ) Учитывая взаимодействия - результат может быть другой
Цитата Вольвокс ( ) А что мешает вечно существовать Титану. Ответ один - близость к звезде.
Цитата Вольвокс ( ) Так почему бы не существовать огромным прокариотическим кристаллам, возрастом до миллиона лет каждый?
Цитата Вольвокс ( ) Пусть медленный рост, развитие, эволюция будут невероятно медленной, но вечной, нежели земная.
Для сравнения: самые быстрые прокариоты (энтеробактерии и др.) делятся раз в 20 минут, самые медленные (микобактерии) - сутки. На появление их ушло ~полмиллиарда лет.
Вот и считайте - чего там могут успеть ваши нежидкие кристаллы.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 29.01.2015, 07:33 |
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 30.01.2015, 00:07 | Сообщение # 223 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата ШлаваШлёпкин ( ) -
Сообщение отредактировал ШлаваШлёпкин - Четверг, 29.01.2015, 09:57
Пост очень ценного содержания. Да ещё и подредактированный!
Цитата Rattus ( ) Наверное и из тетрисных фигурок, пеньковых веревочек и канцелярсного клея тоже могут появиться какие-то репликаторы в какой-то среде на свалке авиадеталей под непрерывными торнадо. Вот только ждать придется на порядки дольше. В лучшем случае. А скорее всего на порядки порядков.
Пфф, а причём тут диффузно-молекулярное взаимодействие? Кстати, сверхкритические флюиды используют как сильные растворители благодаря диффузно-молекулярному взаимодействию.
Цитата Rattus ( ) "Малорастворим" в химии на практике обозначает - практиески не растворим
То есть не существует понятий йодная, бромная и хлорная воды?
Цитата Rattus ( ) Пхе! Это не нестабильность - это реакционноспособность. Которая для жизни-то и нужна в определенных пределах. Как раз хорошо, что вода реагирует с оксидами, вовлекая дополнительные элементы в раствор!
Интересно выходит - с оксидами аммиак не очень реакционноспособен. Но с кислотами, солями...
Цитата Rattus ( ) С одной единственной проблемой - их ОЧЕНЬ МАЛО. Может бор, как Вы там выше пишете и накапливается еще где-то хитрым образом, но вот по остальным - даже рассматривать не берусь.
Где? У нас? По середине рукава?
Я тут прикрепил файлик, там показаны зоны максимального распространения доступных строителей. Посмотрите, поймёте, что я имею ввиду.
Цитата ШлаваШлёпкин ( ) И ресурс тектонической энергии. Который не сказать, что уж очень большой там.
Он не очень те необходим. Титаниты и без теплоэнергии обойдутся.
.Цитата Rattus ( ) Существовать - разве что радиация.
Эй, а почему бы не использовать титанитам энергию радиации для биопроцессов вместо энергии света?
Цитата Rattus ( ) Насколько медленные? Потомушта на счет вечности есть некоторые проблемы. Причем даже не с тепловой смертью, а еще задолго до.
Это загадки. В симуляторе не будет машины времени, чтобы посмотреть на конец всего(Хотя кто его знает).
Цитата Rattus ( ) На появление их ушло ~полмиллиарда лет.
Вот и считайте - чего там могут успеть ваши нежидкие кристаллы.
Ладно поспешил. Мои нежидкие кристаллы будут жить поменьше.
Итог(Мой):
На Титане жизнь выше кристаллов и прокариотов не получится. Можно выделить несколько видов:
1) Кристаллы. Прокариоты разных размеров с очень медленным метаболизмом и очень прочной мембраной.
2)Прокариотус обыкновениус. Самый оптимистичный ваариант. Разнообразный мир
разнообразных прокариотов.
3)Бесклеточные - организмы,неимеющие мембраны и "цитоплазму" в виде раствора пропилена в метане вокруг молекул ТНК.
4) Шары. Очень маленькие организмы, внутри которых стабильные температуры за счёт высокого давления оболочки.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 30.01.2015, 00:08 | Сообщение # 224 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| .
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Пятница, 30.01.2015, 08:40 | Сообщение # 225 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Пфф, а причём тут диффузно-молекулярное взаимодействие?
Цитата Вольвокс ( ) Кстати, сверхкритические флюиды используют как сильные растворители благодаря диффузно-молекулярному взаимодействию.
Цитата Вольвокс ( ) То есть не существует понятий йодная, бромная и хлорная воды?
Цитата Вольвокс ( ) Интересно выходит - с оксидами аммиак не очень реакционноспособен.
Цитата Вольвокс ( ) Я тут прикрепил файлик, там показаны зоны максимального распространения доступных строителей. Посмотрите, поймёте, что я имею ввиду.
Цитата Вольвокс ( ) Титаниты и без теплоэнергии обойдутся.
Цитата Вольвокс ( ) Эй, а почему бы не использовать титанитам энергию радиации для биопроцессов вместо энергии света?
Ну и конечна она, разумеется. Пожалуй даже быстрее звезды.
Цитата Вольвокс ( ) В симуляторе не будет машины времени, чтобы посмотреть на конец всего
Поэтому никакого п.1.
П.3 - просто этап доклеточной эволюции. Вполне допустимо его существование на протяжении миллиардов лет. Только надо иметь ввиду, что это будет не бульон, а пленка на твердой породе. Ибо в сколь-нибудь большом водоеме реагирующим молекулам гетероциклов просто уже не встретиться.
Ну и когда и если там появляются настоящие клетки - всей свободной органике кирдык за миллион-другой лет. Съедят-съ.
П.4 называется вирусы.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Пятница, 30.01.2015, 08:51 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
