Жизнь
|
|
Вольвокс | Дата: Пятница, 20.02.2015, 23:20 | Сообщение # 256 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus (  ) Что это за модель? Опишите пошагово из чего и как в ней получается это. Вот привычный нам Титан, а точнее, его гитетическое строение: . 1)Что мы имеем? Почва, мерзло-почва, подповерхостный океан(Ага! Вот он), сжатый лёд, силикатное ядро. 2)Забываем о подповерхостном океане и о сжатом льде(Последнее можно не делать), вместо них делая мерзло-почву. 3)Утепляем Титан, разогревая его приблизительно до -50. 4)Заливаем жидким тригидратом азота. 5)PROFIT!!! Вот, в принципе, всё.
|
|
| |
Rattus | Дата: Суббота, 21.02.2015, 09:14 | Сообщение # 257 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс (  ) А затем вспомним, что только там мы сможем встретить аммиачный Титан и аммиачные Европы(В смысле в подобных местах). Т.е. на таком расстоянии от звезды, где кроме приливного разогрева в длительной перспективе рассчитывать не на что. Цитата Вольвокс (  ) Аммиачные океаниды и поближе могут быть. Вот их бы массовые характеристики кто посчитал. Цитата Вольвокс (  ) Почва, мерзло-почва Какая такая "почва"? Там обычный водяной лед. Разве что просто воду заменить аммиаком. Всю или частично - это вопрос. Цитата Вольвокс (  ) Утепляем Титан, разогревая его приблизительно до -50 Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом? Нам очень кажется, что таких условий естественным путем (без цельносвинцового ядра, к примеру) просто не получить.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
| |
Вольвокс | Дата: Суббота, 21.02.2015, 11:07 | Сообщение # 258 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus (  ) Т.е. на таком расстоянии от звезды, где кроме приливного разогрева в длительной перспективе рассчитывать не на что. Тектонический ресурс может присутствовать и у первых и у вторых(Из чего появляется шанс). Причём не малый. Цитата Rattus (  ) Вот их бы массовые характеристики кто посчитал. Кстати, насчёт фотолиза: на Титане за счёт фотолиза метана и этана идёт процесс образования сложной органики. Но фотолиз идёт только в верхних слоях! Следовательно, плотная атмосфера не пропускает УФ-излучение, что даёт дополнительный шанс близким океанидам(А ещё в помощь озоновый слой) и террам. Цитата Rattus (  ) Какая такая "почва"? Там обычный водяной лед. Разве что просто воду заменить аммиаком. Всю или частично - это вопрос. А что это по вашему. Да, это та самая мёрзло-почва, которая, если верить векипедии, богата натрием, калием, серой и их солями. Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами. Цитата Rattus (  ) Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом? Титан и его соседи тоже не первый год существуют, но на первом температура колеблется в диапозоне 20 градусов. И скорее всего так было всегда, так как в противном случае криовулканизма не было бы. И опять же есть небольшой шанс на тектонику.
|
|
| |
isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 07:59 | Сообщение # 259 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Неужели всё совсем плохо и не углеводородная жизнь, с натяжкой, может существовать только на холодных планетах?
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
| |
Rattus | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 12:34 | Сообщение # 260 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс (  ) Причём не малый. Насколько немалый? При каких условиях? Совместимы ли эти условия с возможностью содержания больших количеств NH3 на поверхности? Не нужно про если к носу ИванПетровича приставить губы ИванНиколаича к вулканизму Ио добавить океаны Титана, но из тяжелого содержимого Юпитера - нужно показать, что это действительно возможно и непротиворечиво, даже если сейчас мы этого не видим. И по-хорошему - с цыхрами.
Цитата Вольвокс (  ) Кстати, насчёт фотолиза: на Титане за счёт фотолиза метана и этана идёт процесс образования сложной органики. Но фотолиз идёт только в верхних слоях! Отбор азотистых оснований земных нуклеиновых кислот тоже скорее всего шёл под действием УФ. Следовательно это понижает вероятность биогенеза на дне океана. Хотя там может быть в достатке ионизирующего излучения от медленного распада радионуклидов.
Цитата Вольвокс (  ) Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами. Он вполне может быть богат ими сверх меры. Как земной океан - натрием.
Цитата Вольвокс (  ) температура колеблется в диапозоне 20 градусов Если бы она колебалась в этом диапазоне ровно на сотню градусов выше - это было бы идеально. Только что может дать такую температуру изнутри подобного тела? Это всё к первому вопросу.
Цитата isoteric (  ) Неужели всё совсем плохо и не углеводородная жизнь, с натяжкой, может существовать только на холодных планетах? Скажем, всё не так оптимистично, как представляется многим астрономам-любителям. Да и более чем любителям, как показывает практика на примере даже отдельных сотрудников NASA, промелькивающих в "сенсационных" новостях - тоже. Любая жизнь может существовать только при температурах от точки замерзания до точки кипения того растворителя, в котором она возникла. Разумеется расширяя на влияния давления и эвтектики. При этом биомолекулы, из которых и состоят живые организмы, не должны в нем ни быстро распадаться ни слипаться в кристаллы, а постоянно находиться в растворе.
Среди углеВОДОРОДов с учетом изложенного в расторители более-менее годятся разве что с длиной цепи C4-C6: бутан-пентан-гексан и их изомеры. Но это пока мы не рассматриваем действительно длинные цепи биополимеров и способность вовлекать в раствор неорганические соединения (металлы, оксиды, соли и пр.) с чем у неполярных растворителей сов7 плохо. Вот океан из низкоатомного спирта - метанола/этанола/(изо)пропанола - это ещё туда-сюда, хотя с солями и другой неорганикой опять же безмерно хуже, чем у воды и даже аммиака.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Понедельник, 23.02.2015, 07:10 |
|
| |
SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 16:38 | Сообщение # 261 |
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс (  ) А затем вспомним, что только там мы сможем встретить аммиачный Титан и аммиачные Европы(В смысле в подобных местах). Аммиачные океаниды и поближе могут быть. Цитата Rattus (  ) Да даже до -73. Как должно быть устроено тело и на какой орбите находиться, чтобы поддерживать эту температуру на протяжении миллиардов(!) лет одним только приливным разогревом? Нам очень кажется, что таких условий естественным путем (без цельносвинцового ядра, к примеру) просто не получить. Планеты ещё могут мигрировать. Ледяная планета, богатая аммиаком, такая как Титан, может оказаться где-то в района пояса астероидов (по уровню освещённости), и иметь среднюю температуру -50...-70°C.
Цитата Вольвокс (  ) А что это по вашему. Да, это та самая мёрзло-почва, которая, если верить векипедии, богата натрием, калием, серой и их солями. Причём подповерхостный океан тоже должен быть богат этими веществами. Это ледяные глыбы в пропитанном жидким этаном ледяном песке на ледяном кристаллическом щите. На Титане, как и на всех спутниках газовых гигантов, за исключением Ио, кора и мантия состоят из водяного льда.
Цитата Вольвокс (  ) Титан и его соседи тоже не первый год существуют, но на первом температура колеблется в диапозоне 20 градусов. На Титане разница температуры между полюсами и экватором всего 3 градуса. Сезонные изменения, вызванные эксцентриситетом орбиты Сатурна (наклон оси Титана даёт всего 3 градуса): Tp/Ta = sqrt((1+e)/(1-e)) = 1.057 Tcp = (Ta+Tp)/2 = 93.7K отсюда: Ta = 91.1K Tp = 96.3K разница средней температуры в перигелии и афелии - всего 5.2K
|
|
| |
isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 16:55 | Сообщение # 262 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Значит основной растворитель после воды это аммиак? Интересно как он может может образовывать более длинные цепи расскажите дурачку? И как вы относитесь к Сульфурилхлориду? https://ru.wikipedia.org/wiki....%E8%E4.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
| |
Вольвокс | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 19:58 | Сообщение # 263 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата isoteric (  ) Значит основной растворитель после воды это аммиак? Нет, скорее раствор второго в первом. По качеству в этом ряду идёт фтороводород, серная кислота, сферхкритический СО2, соляная кислота, аммиак(?). На втором месте аммиак, углеводороды. На третьем - жидкое стекло .
Цитата isoteric (  ) Интересно как он может может образовывать более длинные цепи расскажите дурачку? Можно поинтересоваться - откуда вы нашли связь между образованием сложных цепей и растворителем, как "образователем" цепей? Цитата isoteric (  ) И как вы относитесь к Сульфурилхлориду? Реакционноспособный сверх меры, нестабильный - прям все условия для несуществования океана из него.
|
|
| |
Serega_str | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 20:23 | Сообщение # 264 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 86
Награды: 2
Статус: Offline
| Всё-таки нужно учитывать, что соединение водорода (1-й по распространенности во Вселенной) и кислорода (3-й в рейтинге) более вероятно встретить, чем соединение, в котором есть сера и хлор. Конечно, эти варианты нельзя исключать, но, похоже, наиболее предпочтительными основами основ являются вода и/или аммиак. Хотя лучше узнать мнение наших химиков.
Cпециалист по чтению тысяч строк числовой информации :D Пробная версия каталога химических элементов и соединений для Space Engine: https://bitbucket.org/Sergey_iL/elementsse
|
|
| |
Вольвокс | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 20:58 | Сообщение # 265 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Serega_str (  ) Всё-таки нужно учитывать, что соединение водорода (1-й по распространенности во Вселенной) и кислорода (3-й в рейтинге) более вероятно встретить, чем соединение, в котором есть сера и хлор. Конечно, эти варианты нельзя исключать, но, похоже, наиболее предпочтительными основами основ являются вода и/или аммиак. Хотя лучше узнать мнение наших химиков. Я в этом плане солидарен, что нельзя исключать возможные(!) варианты. Однако подавляющее большинство лежит на углеродно-азотно-кислородно-водной жизни. Хотя если взвесить массу экзотической жизни на всех "непривычных" планетах с углеродно-азотно-кислородно-водной жизнью, то тут может будет что-то уравнено. Вернёмся к главной теме.
Цитата SpaceEngineer (  ) На Титане разница температуры между полюсами и экватором всего 3 градуса. Сезонные изменения, вызванные эксцентриситетом орбиты Сатурна (наклон оси Титана даёт всего 3 градуса): Tp/Ta = sqrt((1+e)/(1-e)) = 1.057 Tcp = (Ta+Tp)/2 = 93.7K отсюда: Ta = 91.1K Tp = 96.3K разница средней температуры в перигелии и афелии - всего 5.2K Тем лучше - больше шансов на этот наш аммиак. Цитата SpaceEngineer (  ) Это ледяные глыбы в пропитанном жидким этаном ледяном песке на ледяном кристаллическом щите. На Титане, как и на всех спутниках газовых гигантов, за исключением Ио, кора и мантия состоят из водяного льда. В свободной энциклопедии писали, что эти глыбы(Особенно в районе подповерхостного океана) богата Цитата Вольвокс (  ) натрием, калием, серой и их солями Цитата Rattus (  ) Насколько немалый? При каких условиях? Совместимы ли эти условия с возможностью содержания больших количеств NH3 на поверхности? Не нужно про если к носу ИванПетровича приставить губы ИванНиколаича к вулканизму Ио добавить океаны Титана, но из тяжелого содержимого Юпитера - нужно показать, что это действительно возможно и непротиворечиво, даже если сейчас мы этого не видим. И по-хорошему - с цыхрами. Пусть про это скажет Создатель. Цитата Rattus (  ) Отбор азотистых оснований земных нуклеиновых кислот тоже скорее всего шёл под действием УФ. Следовательно это понижает вероятность биогенеза на дне океана. Хотя там может быть в достатке ионизирующего излучения от медленного распада радионуклидов. Но не на дне аммиачного океана. Во-первых, в чисто аммиачном океане мы отбрасываем белки как "кирпичи". Следовательно, синтез будет происходить несколько иначе. Во-вторых, свободный азот можно легко получить из аммиачных соединений, которых должно быть до фига.Добавлено (22.02.2015, 20:58) --------------------------------------------- Почитал тут статейку, сделал вывод - растворителем на Титанах может быть что угодно: преобладает этан, на экваторе пропан - весело! 
|
|
| |
isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:30 | Сообщение # 266 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс (  ) Можно поинтересоваться - откуда вы нашли связь между образованием сложных цепей и растворителем, как "образователем" цепей? Я неправильно выразился простите,я имел ввиду, как происходит образование цепей в растворителе(аммиак) и из каких веществ это получается.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
| |
Вольвокс | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:46 | Сообщение # 267 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата isoteric (  ) Я неправильно выразился простите,я имел ввиду, как происходит образование цепей в растворителе(аммиак) и из каких веществ это получается. Другой вопрос. В принципе синтез не будет отличаться от водного - всё те же элементы(Азот, кислород, водород, углерод). Но количество атомов кислорода уменьшится в разы у таких соединений. Роль "кирпичиков" жизни белки не могут выполнять - при их синтезе образуется вода. В таком случае на роль этих кирпичей могут притендовать разве что многочисленные полиамиды и полиуретаны.
|
|
| |
isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 21:54 | Сообщение # 268 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Спасибо понял. Но если многообразие в углеводородной жизни(сложность ДНК) происходит за счёт сворачивания белков, то тут наверное всё будет зависеть от особенностей хим.состава полиамидов и полиуретанов?
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
| |
Вольвокс | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 22:07 | Сообщение # 269 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата isoteric (  ) Спасибо понял. Но если многообразие в углеводородной жизни(сложность ДНК) происходит за счёт сворачивания белков, то тут наверное всё будет зависеть от особенностей хим.состава полиамидов и полиуретанов? Многообразие углеводородной жизни зависит от разнообразия белков, разнообразие белков - от разнообразия составных аминокислотных остатков и их комбинаций. У полиуретанов и полиамидов - всё идентично.
|
|
| |
isoteric | Дата: Воскресенье, 22.02.2015, 22:16 | Сообщение # 270 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| ну тогда всё ясно, да и вроде с вероятность образования планет с нужным кол-вом аммиака не такая низкая, как Инженер сказал, ну тогда не всё плачевно. Если Ruttus не будет возражать можно уже будет комбинировать (да тяжко будет )
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
| |