|
Жизнь
|
|
| Вольвокс | Дата: Четверг, 02.04.2015, 21:52 | Сообщение # 331 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата isoteric (  ) Так а какой температурный спектр нужен для планет одновременно с аммиачными озёрами и аммиачной атмосферой?
Что значит "аммиачная атмосфера"? Если говорить о аммиачных террах, то будет аналогично как на 3емле - небольшое количество пара в атмосфере при температурах от -33 до ~ -120. НА остальных типах планет с океаном атмосфера в общем не нужна.
Некорректные ccылки вырезаны.
Rattus
Сообщение отредактировал Вольвокс - Четверг, 02.04.2015, 22:00 |
|
|
| |
| isoteric | Дата: Пятница, 03.04.2015, 05:10 | Сообщение # 332 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Что значит "аммиачная атмосфера"?
Вы же говорили что могут быть флоатеры, но какого состава тогда должна быть атмосфера
Цитата Вольвокс ( ) Тогда просто ссылка
что то опять не открывается если всё копировать, может быть скинете то откуда можно зайти на нужную тему
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 01.05.2015, 22:34 | Сообщение # 333 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) что то опять не открывается если всё копировать, может быть скинете то откуда можно зайти на нужную тему
Это uCoz похоже тупит, на других сайтах аналогично.
Цитата isoteric ( ) Вы же говорили что могут быть флоатеры
Флоатеры могут быть там где есть аммиак в виде облаков(Газовый гигант). Какбэ на Венере облака сернокислотые, но атмосферу называют углекислой.
Цитата isoteric ( ) но какого состава тогда должна быть атмосфера
Более сложный вопрос, но уместный только для аммиачных супертерр. Думаю, он должен состоять из азота(30-40% переменный), водорода(до 30%). Остальное заполнят инертные газы, немного кислорода и другие сооединения(СО2, СО и т.д.)
Вопрос к Rattus'у: Могут ли сложные организмы использовать водород в качестве восстановителя( Супротив - земной кислород окислитель)?Добавлено (01.05.2015, 22:34)
---------------------------------------------
Возвращаюсь к вопросу о добавлении в планетарий строчку уровня организации местной жизни. Набросал нужные уровни(Знаком x! помечается уровень, невозможный без уровня х):
1)Прионы(4<!);
2)Вироиды/Вирусоиды(4<!);
3)Вирусы(4<!);
4)РНК-мир/Доклеточный мир;
5)Прокариоты;
6)Эукариоты;
7)Суперэукариоты(?).
Классификация довольно проста и продумана, имбицилам и школьникам - возможно, нет.
Сообщение отредактировал Вольвокс - Пятница, 01.05.2015, 22:26 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 02.05.2015, 07:24 | Сообщение # 334 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Флоатеры могут быть там где есть аммиак в виде облаков(Газовый гигант). Какбэ на Венере облака сернокислотые, но атмосферу называют углекислой.
Вообще Мы наконец-таки понял где как и почему и какие именно элементы задействует жизнь (через 10 лет после успешной сдачи бионеорганической химии, эхехехехъ).
Так вот: выходит, что жизнь, чтобы проэволюционировать до современного уровня сложности (я не только и не столько голую обезьяну тут имею ввиду, сколько плацентарных млекопитающих и цветковые растения) не только треть времени Вселенной потребовалось (и это если считать что зародилась она на уже сформировавшейся планете СС) но и треть всех более-менее доступных элементов на планетах и во Вселенной. Таблица Менделеева с раскрашенными правильными эссенциальными элементами выложу тут.
Короче говоря: чем дальше, тем все больше убеждаюсь в правоте алхимика Парацельса с его концепцией человека как "квинтэссенции" базовых элементов мира. Размеется если заменить 4 стихии на 4 агрегатных состояния вещества (твердую планетарную кору, жидкий океан, газообразную атмосферу и плазму солнца - источник УФ-лучей). Ибо сложные системы могут рождаться только в сложных средах. А системы предельной известной сложности - живые - только используя огромную часть исходного структурного разнообразия и гигантские промежутки времени в относительно спокойных условиях, предоставляемые Вселенной.
Цитата Вольвокс ( ) Могут ли сложные организмы использовать водород в качестве восстановителя 
Цитата Вольвокс ( ) Прионы
Цитата Вольвокс ( ) Вироиды Цитата Вольвокс ( ) РНК-мир
Цитата Вольвокс ( ) Вирусы Цитата Вольвокс ( ) Прокариоты
На самом деле уровней всего три (с половиной):
1. Доклеточный: РНК-репликаторы на минеральных матрицах, вироиды, протоклетки, протовирусы.
2. Простой клеточный: прокариоты и их бактериофаги
3. Супраклеточный: эукариоты и их вирусы
3,5. Многоклеточность.
Вирусы, будучи специализироваными на перенос генетической информации (ДНК - это их изобретение на самом деле) - необходимый компонент эволюционирующей биосферы с самого её начала: одноклеточной и не только (если вспомнить происхождение плаценты). Иначе генетическая изоляция, храповик Мёллера и аля-улю. Мир клеток и мир вирусов - два неразрывно связанных и совершенно необходимых друг другу компонента биосферы на хоть сколь-нибудь астрономически-значимом промежутке времени. Это в "Логике Случая" очень тщательно обосновано.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 02.05.2015, 07:45 | Сообщение # 335 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) На самом деле уровней всего три (с половиной):
1. Доклеточный: РНК-репликаторы на минеральных матрицах, вироиды, протоклетки, протовирусы.
2. Простой клеточный: прокариоты и их бактериофаги
3. Супраклеточный: эукариоты и их вирусы
3,5. Многоклеточность.
Прошу прощения, но где прионы? Сейчас ученые все-таки более склонны к мнению, что они - живые.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 02.05.2015, 07:46 | Сообщение # 336 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Прионы как таковые известны только у эукариот (грибов) - скорее всего это весьма поздние паразитические автокатализаторы, возникшие как результат сложности многообразных белков эукариот.
Цитата Вольвокс ( ) Сейчас ученые все-таки более склонны к мнению, что они - живые.
А согласно обзору Вакуленко репликаторы с аналоговой архитектурой наследственности (какими, несомненно, являются прионы) не способны сохраняться и эволюционировать в сколь-нибудь значимых промежутках времени и пространства.
Это крайне убогие в плане эволюционного потенциала автокаталитические инфекционные агенты.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 02.05.2015, 08:11 | Сообщение # 337 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Газовая среда все равно слишком бедная и разреженная для существования и тем более естественного зарождения там жизни.
Так, посмотрим:
Во-первых, аммиачные облака находятся в жидком состоянии. Во-вторых, атмосферное давление на уровне водноаммиачных облаков достигает 1-150 атмосфер(на Юпитере). В третьих, атмосфера того же Юпитера богата всякими фосфинами, сероводородами и другими соединениями. В четвертых атмосфера Газовых гигантов должна быть богатой космической пылью, особенно в облаках(правда крупные частички будут проходить сепарации).Добавлено (02.05.2015, 08:11)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) А согласно обзору Вакуленко репликаторы с аналоговой архитектурой наследственности (какими, несомненно, являются прионы) не способны сохраняться и эволюционировать в сколь-нибудь значимых промежутках времени и пространства.
Это крайне убогие в плане эволюционного потенциала автокаталитические инфекционные агенты.
Автокатализ у них проходит не всегда аналогично, возможны своеобразные мутации.
Существует мнение, согласно которому прионы всё-таки способны эволюционировать в более широком диапазоне.. А именно - изменение порядка/количества/разнообразия аминокислот в прионы.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 02.05.2015, 20:11 | Сообщение # 338 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) аммиачные облака находятся в жидком состоянии
Цитата Вольвокс ( ) 1-150 атмосфер 
Цитата Вольвокс ( ) В третьих, атмосфера того же Юпитера богата всякими фосфинами, сероводородами и другими соединениями.
Цитата Вольвокс ( ) В четвертых атмосфера Газовых гигантов должна быть богатой космической пылью
Цитата Вольвокс ( ) возможны своеобразные мутации
Цитата Вольвокс ( ) Существует мнение, согласно которому прионы всё-таки способны эволюционировать в более широком диапазоне.. А именно - изменение порядка/количества/разнообразия аминокислот в прионы.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 02.05.2015, 21:27 | Сообщение # 339 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| "Обжирайтесь, мрачные умы"(Вен. ЕрофеевЪ):
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Суббота, 02.05.2015, 22:00 | Сообщение # 340 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| А понятно все Добавлено (02.05.2015, 22:00)
---------------------------------------------
а состав растворителя учитывается, или это только для воды?
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Сообщение отредактировал isoteric - Суббота, 02.05.2015, 21:57 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 06:32 | Сообщение # 341 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) А понятно все
Цитата isoteric ( ) а состав растворителя учитывается, или это только для воды?
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 07:32 | Сообщение # 342 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 08:39 | Сообщение # 343 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Также как и земные. И что - много в них жизни
В том то и дело, что да. Кажется, я страницу назад указывал ссылку.Цитата Rattus ( ) плюс-минус километр - это, конечно, обнадеживающие данные.
Не, там распределение иное точно в несколько километров.Добавлено (03.05.2015, 08:29)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Ящяс запощу в тему о создании химического каталога доделанную наконец таблицу биогенных элементов (с массовыми долями их) - и вы посмотрите сколько на самом деле э
волюция требует для создания сложности.
Всё макроэлементы и биогенные элементы присутствуют непосредственно в атмосфере. Всё остальное вплоть до селена есть в космической пыли. Неубедительно.
Цитата Rattus ( ) Как писали раньше на форуме EG-КТВ, откуда Мы родом: "в принципе" и "в корпусе" - две большие разницы.
В чем ваше основание полагать, что зарождающейся клетке будет некомфортно в микрокапле аммиака, в меру богатой разными веществами.?Добавлено (03.05.2015, 08:39)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) От печки до двери.
Опять нет. Изменение конфигурации и структуры белка - вот что я имел ввиду.Цитата Rattus ( ) это за мнение и есть ли ему экспериментальные обоснования?
Пока что есть только логическая догадка - ведь несложными действиями можно легко изменить строение белка.Цитата Rattus ( ) Учитывается распространенность элементов во Вселенной и на известных планетах. Из неё получается, что соединения азота всегда будут сопровождаться присутствием соединений кислорода, т.е. - аммиак - водой, а нитриды - оксидами. А с учётом того, что большинство элементов - металлы, то кислород побеждает в конкуренции за них с азотом вследствие своей более высокой электроотрицательности (кстати надо бы и её добавить в таблицу).
Наш местный Ио, а также гуглпоиск "Углеродная планета" и "Азотная планета" опровергают эту мысль.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 09:37 | Сообщение # 344 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?
Поэтому чисто-аммиачную жизнь также как и чисто-силоксановую я бы исключил из рассмотрения вовсе.
Скорее можно представить водно-аммиачный водоем, где аммиак выполняет роль приблизительно аналогично натрию в наших океанах: внутриклеточную среду скорее портит, чем улучшает, но оказывается удобен для некоторых процессов и стабилизирует среду внешнюю вышеуказанным (или каким-либо ещё) образом.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 03.05.2015, 10:30 | Сообщение # 345 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) Ладно, а в случае аммиачных океанов на планетах это распределение элементов тоже актуально?
Поэтому чисто-аммиачную жизнь также как и чисто-силоксановую я бы исключил из рассмотрения вовсе.
Скорее можно представить водно-аммиачный водоем, где аммиак выполняет роль приблизительно аналогично натрию в наших океанах: внутриклеточную среду скорее портит, чем улучшает, но оказывается удобен для некоторых процессов и стабилизирует среду внешнюю вышеуказанным (или каким-либо ещё) образом.
Цитата Вольвокс ( ) В том то и дело, что да.
Цитата Вольвокс ( ) Всё макроэлементы и биогенные элементы присутствуют непосредственно в атмосфере. Всё остальное вплоть до селена есть в космической пыли. Неубедительно.
Цитата Вольвокс ( ) В чем ваше основание полагать, что зарождающейся клетке будет некомфортно в микрокапле аммиака, в меру богатой разными веществами?
Цитата Вольвокс ( ) Изменение конфигурации и структуры белка - вот что я имел ввиду.
Цитата Вольвокс ( ) ведь несложными действиями можно легко изменить строение белка
Мы же говорю: при внимательном рассмотрении биооптимистичных построений постоянно выходит "куда ни кинь - везде клин", даже с учетом чрезмерности суровости биогенеза по Кунину, покушающегося на принцип Коперника - "ошибка наблюдателя" таки имеет место в нашем взгляде на Вселенную.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
