|
Концепт космического сражения
|
|
| rain42143 | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 15:34 | Сообщение # 436 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Aerospacefag (  ) если хотите восполнить этот пробел, спросите меня как.
Хочу. Спрашиваю: подскажете, пожалуйста, на сколько порядков скорость света изменится, что-уж мелочится, к 50 веку?
И...и гравитационная постоянная заодно....и вакуум, вакуум там случаем межзвездным эфиром/кефиром случайно не наполнится?
Раз уж вы намеков, так-же не понимаете.
Как ответите, сразу на этом предлагаю флуд и закончить.
|
|
|
| |
| Aerospacefag | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 16:02 | Сообщение # 437 |
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Хочу. Спрашиваю: подскажете, пожалуйста, на сколько порядков скорость света изменится, что-уж мелочится, к 50 веку?
И...и гравитационная постоянная заодно....и вакуум, вакуум там случаем межзвездным эфиром/кефиром случайно не наполнится?
Ну дело не в том, что и насколько изменится, все зависит от того, как мы научимся этим пользоваться. Естественно, орбитальная механика, распространение света, многие методы определения останутся прежними, однако с таким же успехом можно говорить, что в современных самолетах тоже используется визуальное определение целей.
Самый простой параметр, например, для определения эффективности двигателя - это удельный импульс, связанный со скоростью истечения газов из реактивного двигателя, и, как следствие, с конструкцией двигателя. Современные двигатели на горючем позволяют развивать до 5 км/с эффективной скорости истечения, а ионные - до 30, а чтобы летать между звездами, нужно еще на порядки больше, и при этом еще точно неизвестно, каким образом это сделать.
Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 16:32 | Сообщение # 438 |
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата 1tt44 ( ) Что касается почему именно радар. "объект с лобовой проекцией в 10см (это наша 100кг стальная болванка) телескоп Хаббл с диаметром зеркала 2.4 метра и угловым разрешением 0.05 угловых секунды увидит с 428 км. Причем "увиденное" будет одним размытым пикселем. Уменьшаем диаметр болванки в два раза, до 5 см, Хаббл увидит один пиксель с 214 км.
У вас, как и у rain42143, похоже есть непонимание того, как работают телескопы. Если объект меньше пикселя, это не значит, что телескоп его не увидит. Звёзды гораздо меньше пикселя, но при этом прекрасно видны. Причём не как пиксели, а как гауссианы (в первом приближении). Для точечных объектов важен не размер, а полный поток излучения, который собирается апертурой телескопа. Т.е. видимая звёздная величина, в той полосе, к которой чувствительна пзс-матрица. Поэтому чем больше апертура, тем более слабые звёзды способен "увидеть" телескоп, или более мелкую болванку (или с большего расстояния).
Если болванка чёрная во всех мыслимых диапазонах (от ИК до УФ), холодная и далеко от Солнца (иначе нагреется и будет излучать в ИК), тогда телескоп её не увидит.
Пример расчёта для видимой величины 16m и альбедо 0.1, вид с орбиты Земли:
диаметр / расстояние
5 км / 1 а.е.
500 м / 0.15 а.е. = 22.5 млн км
50 м / 2.4 млн км
5 м / 270 тыс. км
Проницание 16m запросто обеспечит телескопчик с апертурой полметра. Телескоп уровня Хаббла даст на 5m больше, т.е. увидит в 100 раз более слабый объект. Следовательно, все числа надо изменить в 10 раз. Ваш 500-метровый объект будет виден с 0.87 а.е. (немного меньше 1 а.е., потому что он оказывается существенно дальше от Солнца, и получает меньше света. Для более близких случаев можно просто умножать/делить на 10).
Цитата rain42143 ( ) Немножко поискал. Пишут что, на одну полусферу небосвода усреднено ~1 миллиард звезд до 20 величины. Тогда на одном квадратном градусе 48482 звезды до 20 звездной величины.
Прекрасно. Считаем: среднее расстояние между звёздами 20m грубо 16" (sqrt(48482) = 220 звёзд на градус линейно). Чтобы диск диаметром 500 метров не был обнаружен по затмениям звёзд, он должен быть где-то раз в 10 меньше, т.е. 0.16". Это соответствует расстоянию всего 645 тыс км. Т.е. если объект дальше - он гарантированно не будет обнаружен этим "транзитным" методом.
А теперь сравните это с расстоянием обнаружения просто по отражённому солнечному свету. Даже если альбедо объекта будет 0.001, расстояние, на котором он будет иметь 20 зв. величину, составит 0.1 а.е. = 15 млн км.
Но если учесть, что корабль не может прикинуться холодным астероидом, его можно будет заметить и в оптике, и в ИК/УФ, и в радио (пассивным методом) на гораздо больших расстояниях. Радиаторы реактора, выхлопы двигателя, да всякие квантовые эффекты и гравитационные волны при выходе из варпа. Для нашего случая можно считать, что корабль немедленно выдаёт себя, как только выходит из варпа, хоть на 100 а.е. (а так далеко выходить не вижу смысла - придётся долгие годы тащиться внутрь системы). Как только он обнаружен, дальше за ним надо просто следить всеми доступными средствами, хоть узконаправленным радарным лучом с одной или нескольких станций слежения. Он больше никуда не спрячется. И выстрел холодными "невидимыми" болванками тоже можно спалить заранее, по выбросам газа, вспышкам излучения или тупо по отдаче (скорость корабля при выстреле изменится, это сразу же обнаружит станция слежения).
Всё будет сложнее, если у вас нет станций слежения (система не обжита, либо же это стычка нескольких кораблей вдали от цивилизации). Тогда светить радаром - это выдавать себя, и тем, кто уже сидит в системе, придётся довольствоваться пассивным наблюдением за вновь прибывшим (а прибытие скрыть невозможно). Вот тут возможны варианты. Если известно расположение цели, можно выпрыгнуть из варпа где-нибудь за газовым гигантом, прикинуться астероидом насколько это возможно, и долгие месяцы лететь по инерции, приближаясь к ничего не подозревающей жертве. Как только жертва обнаружит врага, можно уже не прятаться, а начинать разгон для атаки.
Короче мораль такова: атака на более-менее обжитую систему с несколькими станциями слежения и хоть какой-то обороной - чистое самоубийство. Только если не устраивать зерг-раш. Таким образом вселенная SE будет защищена от любителей повоевать самой механикой космической войны.
Цитата rain42143 ( ) И...и гравитационная постоянная заодно....
Вот тут как раз квантовая гравитация может открыть некие перспективы. В некоторых версиях теории струн G не является константой, и её можно локально менять. Так что я не был бы так категоричен.
И вообще, призываю общаться в более спокойном тоне.
|
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 17:23 | Сообщение # 439 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| SpaceEngineer
До меня дошло о чём вы говорили.  Вы правы.
Но тут есть пара "но":
Для звезд 20m разное ко-во указывают. От 1-2 до ~20-30 миллиардов. На градус и 242407 звезд может получиться и больше. Совсем разные значения дальности обнаружения тогда получаются. Очень большой разброс. Мы можем просто чувтвительность увеличить. С каждым "шагом" кол-во наблюдаемых звезд увеличивается на ~три порядка, вроде бы.
Еще момент - мы пытаемся расчитать "среднюю температуру" по больнице. Хотя на самом деле, покрытие может иметь очень "рандомный" случайный характер. Сильно зависящий от угловых скоростей цели относительно нас, её ориентации в пространстве относительно нас. Завтра закину картинку прохождения кометой с/2014b (если не ошибаюсь) десяти градусов по небу. Там звезды указаны только до 10m, и тем не менее только в двух днях из 11 нет покрытий звезд.
Еще момент - Хаббл нашел 1 км объект даже не основным зеркалом а своей системой позиционирования fgs на расстоянии~50 а.е в поясе Койпера, покрытие всего на 0.3 секунды было (по времени).
Любители наблюдающие покрытие явно не в профессиональные телескопы, 100км астероид на 2 а.е
Вобщем я в недоумении
|
|
|
| |
| NuclearCHE | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 17:58 | Сообщение # 440 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 435
Награды: 0
Статус: Offline
| SpaceEngineer, я вот что-то не понимаю. Если размеры его проекции на матрицу меньше физических размеров пикселя, то как мы можем "прекрасно увидеть" эти самые звёзды? Нет, излучение-то наш пиксель зарегистрирует, в зависимости от апертуры и размеров телескопа это зарегистрированное излучение будет сильнее/слабее, но то что мы увидим на полученном изображении - пиксель соответствующей интенсивности окраски в зависимости от количества принятого им света, так ведь? Но ведь это не изображение нашей звёздочки, это просто разукрашенный квадрат. Схематическое изображение прилагается. Или они думают, что если всё так как на картинке, то светочувствительный элемент условную звезду не зарегистрирует?
Config: Gigabyte GTX 770 (2048 MB/256 bit) , Intel Core i5 2400 3,1GHz, 8Gb DDR3, W10 x64
|
|
|
| |
| Aerospacefag | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 18:40 | Сообщение # 441 |
|
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
| NuclearCHE, я объясню на примере нескольких вариантов.
Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
Сообщение отредактировал Aerospacefag - Воскресенье, 29.11.2015, 18:40 |
|
|
| |
| NuclearCHE | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 20:00 | Сообщение # 442 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 435
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Aerospacefag ( ) я объясню
Это то понятно. Просто какие-то странные объяснения, очевидные что ли.
"Как видим мы" это про пиксель на экране, а не про глаза.
Config: Gigabyte GTX 770 (2048 MB/256 bit) , Intel Core i5 2400 3,1GHz, 8Gb DDR3, W10 x64
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 21:43 | Сообщение # 443 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Для звезд 20m разное ко-во указывают. От 1-2 до ~20-30 миллиардов. На градус и 242407 звезд может получиться и больше. Совсем разные значения дальности обнаружения тогда получаются. Очень большой разброс.
Не более чем на порядок туда и порядок сюда. Всё равно даже 500-метровый объект на расстояниях в а.е. таким способом не увидеть. Точнее увидеть можно, но сказать что это и куда движется - нельзя.
Цитата NuclearCHE ( ) Но ведь это не изображение нашей звёздочки, это просто разукрашенный квадрат.
Ну конечно. А разве кто-то говорил про разрешение дисков звёзд? Для этого нужен телескоп с апертурой 100 метров, или интерферометр.
Цитата NuclearCHE ( ) но то что мы увидим на полученном изображении - пиксель соответствующей интенсивности окраски
Строго говоря, там будет не один пиксель. Даже при идеальной оптике телескопа, изображение звезды будет иметь конечный размер (диск Эйри), и покрывать несколько пикселей (там есть некое условие оптимизации чувствительности, не помню как называется - диск Эйри должен быть размером 2-3 пикселя).
|
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 10:22 | Сообщение # 444 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата SpaceEngineer ( ) Не более чем на порядок туда и порядок сюда. Всё равно даже 500-метровый объект на расстояниях в а.е. таким способом не увидеть. Точнее увидеть можно, но сказать что это и куда движется - нельзя.
Именно о этом я и говорил.
Приложу картинку участка неба, думаю так будет нагляднее. Попробуйте наложить десяток произвольных линий длиной в 2 градуса (вашей траектории движения по небу для меня, напоминающую розу ветров), с учётом того что, каждое касание (тоже будем считать) и пересечение будет вызывать у меня, как у игрока, звуковую сигнализацию привлекающую моё внимание, и накладываться мигающий маркер в пересеченной вами точке, пересекли/коснулись следующей - следующий мигающий маркер соединяется с предыдущим линией, строя вашу траекторию. Дальность чувствительности моих фотометров произвольная (от 600 км до 50 а.е)
Это без учета звезд до 20m, с которыми каждый участок станет напоминать дуршлаг, и ваша задача избежать детекции несколько усложнится.
Думаю примерно так будет выглядеть "реалистичное раннее обнаружение" если, конечно, не использовать "волшебных" всевидящих радаров с мгновенным обнаружением сразу на сотнях а.е
|
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 13:45 | Сообщение # 445 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Попробую сформулировать мысль точнее: подсчитанная вами дистанция в ~645 тыс км - ~1 а.е (в зависимости от взятого среднего кол-ва звезд для расчета) это "нижняя" граница обнаружения, на которой цель уже точно не сможет избежать обнаружения. Вызовет срабатывание того-же мигающего маркера, мы наводим туда большой 10 метровый "глаз", смотрим что там движется.
Но если рассматривать с точки зрения "как на самом деле", то объект, на произвольном расстоянии от нас, начнет "чертить" в небе линию (траекторию своего движения). Он не может двигаться идеально точно на нас "лоб в лоб", т.к мы, в любом случае, в гравитационном колодце звезды. Все траектории у нас "орбитальные", эллипсы, дуги, параболы. Т.е угловое смещение будет всегда. Объект относительно нас (наблюдателя) за одно и то-же время, скажем 10 минут, может пройти по небу и 1" секунду, и 1 градус, и 10-30 градусов.
На своём пути он, в случайном, хаотичном порядке пересекает звезды, и если принять, скажем, покрытие/пересечение звезд от 0m до 5-7m за верхнюю границу обнаружения - объект 1 км площадью пересек звезду 0m-7m за временной диапазон 0.1-0.3 секунды и более, вызвал своё обнаружение на расстоянии ~50 а.е
Для диапазона звезд от 8m до 10-12m соответственно граница обнаружения уменьшается до ~25 а.е, т.к звезд хоть и больше, и объект пересекает их, в случайном порядке, гораздо чаще, но "площадь звезд так-же гораздо "меньше", а скорости пересечения увеличиваются, время пересечения уменьшается. И т.д, думаю вы понимаете мысль.
В таком случае обнаружение от верхней границы до нижней "гарантированной" будет иметь в значительной мере случайный, не предсказуемый характер.
Понятно что, условная "толщина" этой линии движения объекта, в соответствии с масштабом, будет в миллионы раз тоньше человеческого волоса, и тем не менее.
Как по настоящему. Так, на мой взгляд, интереснее.
|
|
|
| |
| Aerospacefag | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 21:51 | Сообщение # 446 |
|
Строитель Миров
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 1019
Награды: 3
Статус: Offline
| rain42143, ну можно точно сказать что если аппарат засветится на фоне какой-либо галактики тогда можно будет не только узнать, что он там есть и куда он двигается, но и сколько у него антенн на боках. Хотя для этого, конечно, нужно серъезное оборудование, и, как SpaceEngineer сказал, в систему с такой защитой лучше не соваться.
Win7
Intel Core i5-2310 2.9 Ghz
4 Gb DIMM DDR3
Asus GeForce GTX760, 2 Gb GDDR-5
|
|
|
| |
| Ulmo | Дата: Понедельник, 30.11.2015, 22:00 | Сообщение # 447 |
Космический пилот
Группа: Пользователи
Беларусь
Сообщений: 88
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Я думаю вы ошибаетесь. К слову, в пиленный перепиленный "Ил-2", 2002 года выпуска, люди играют до сих пор. В том числе и в онлайне. Сотни тысяч и миллионы народу. Чемпионаты проводят. Потому как, он один в своем роде.
Как видите, находятся люди, готовые сидеть и по 40 минут крутить головой, зная что за вылет могут вообще не увидеть противника. И так вылет за вылетом.
Цитата rain42143 ( ) На своём пути он, в случайном, хаотичном порядке пересекает звезды, и если принять, скажем, покрытие/пересечение звезд от 0m до 5-7m за верхнюю границу обнаружения - объект 1 км площадью пересек звезду 0m-7m за временной диапазон 0.1-0.3 секунды и более, вызвал своё обнаружение на расстоянии ~50 а.е |
|
|
| |
| rain42143 | Дата: Вторник, 01.12.2015, 02:44 | Сообщение # 448 |
|
Космический пилот
Группа: Пользователи
Пират
Сообщений: 84
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Aerospacefag ( ) rain42143, ну можно точно сказать что если аппарат засветится на фоне какой-либо галактики тогда можно будет не только узнать, что он там есть и куда он двигается, но и сколько у него антенн на боках
Точно можно сказать, только то, что вы сами не имеете понятия о чём пытаетесь рассуждать.
Фотку приложу. Это Плутон (большой шарик в нижнем левом углу) с дистанции ~40-50 а.е, снят в UV 115-650 nm, с разрешением 0.0072 угловых секунды и FOV 3.6 секунды. Попробуйте посчитать кол-во камней, гор, антенн и что кушал на завтрак командир :D
Если вы не в курсе - это планета диаметром 2374 ± 8 км.
Цитата Ulmo ( ) с шансом порядка 80% встретится противником это нормально
80% это вы явно погорячились  50/50 - это ближе к истине.
Цитата Ulmo ( ) Как вы думаете сколько миллиардов ложных целей дадут астероиды если минимальный диаметр снизить до 500 метров?
Нисколько. Движок вообще может, в общем случае, не учитывать и не обсчитывать, естественные большие и малые тела при обсчете дальностей обнаружения игроков/искусственных тел. Можно учитывает только положение астероидов, если тело закрывает в данный момент игрока/NPC объект - дальше можно не считать. Игроков/NPC объектов явно будет меньше миллиарда в одной системе. Понимаю что не очень "реалистично" но в противном случае вам точно вместо системника, придётся время арендовать на суперкомпьютере :D
Если вы имеете в виду как это будет выглядеть с точки зрения "реализма", тоже не вижу особых проблем.
Можно уже сейчас вполне убедительно обосновать: вы прибыли в неисследованную/неизвестную систему, бортовые приборы начинают сбор данных о ней. Естественно первыми обнаруживают наибольшие тела, затем всё меньше и меньше, строя таким образом "карту" системы. В последнюю очередь обнаруживают наименьшие тела, ваши 500 метровые астероиды. Обнаруживая такой "подозрительный" объект, корабль в автомате без участия людей/игрока, наводит на него на короткое время свой большой глаз, с большим разрешением, получает изображение объекта в разных частях спектра, суммирует в синтезированное изображение и сравнивает с имеющимися в базе снимками. Общие параметры естественного тела (альбедо, ик, уф и т.д) будут сильно отличатся от искусственного объекта. И всё, просто заносит в каталог/карту системы, не считая нужным оповещать пилотов.
Сообщение отредактировал rain42143 - Вторник, 01.12.2015, 05:09 |
|
|
| |
| weok372 | Дата: Среда, 02.12.2015, 01:32 | Сообщение # 449 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 66
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата rain42143 ( ) Нисколько. Движок вообще может, в общем случае, не учитывать и не обсчитывать, естественные большие и малые тела при обсчете дальностей обнаружения игроков/искусственных тел. Можно учитывает только положение астероидов, если тело закрывает в данный момент игрока/NPC объект - дальше можно не считать. Игроков/NPC объектов явно будет меньше миллиарда в одной системе. Понимаю что не очень "реалистично" но в противном случае вам точно вместо системника, придётся время арендовать на суперкомпьютере :D
Если вы имеете в виду как это будет выглядеть с точки зрения "реализма", тоже не вижу особых проблем.
Можно уже сейчас вполне убедительно обосновать: вы прибыли в неисследованную/неизвестную систему, бортовые приборы начинают сбор данных о ней. Естественно первыми обнаруживают наибольшие тела, затем всё меньше и меньше, строя таким образом "карту" системы. В последнюю очередь обнаруживают наименьшие тела, ваши 500 метровые астероиды. Обнаруживая такой "подозрительный" объект, корабль в автомате без участия людей/игрока, наводит на него на короткое время свой большой глаз, с большим разрешением, получает изображение объекта в разных частях спектра, суммирует в синтезированное изображение и сравнивает с имеющимися в базе снимками. Общие параметры естественного тела (альбедо, ик, уф и т.д) будут сильно отличатся от искусственного объекта. И всё, просто заносит в каталог/карту системы, не считая нужным
было бы здорово, если бы нужно было такое самому "программировать" для систем корабля
Сообщение отредактировал weok372 - Среда, 02.12.2015, 01:32 |
|
|
| |
| weok372 | Дата: Среда, 02.12.2015, 01:38 | Сообщение # 450 |
|
Космонавт
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 66
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Aerospa[quote=Aerospacefag ( ) ВЫ тут, как я посмотрю, сильно заморачиваетесь с параметрами конструкций, как будто вам известна технологическая основа той техники, которая будет использоваться в будущем. Я не берусь за такие смелые прогнозы, просто я утверждаю, что при условии постепенно развивающейся технологии ориентироваться надо на более простые соображения. Вот что я набросал в связи с тем, что вы снова подняли эту тему. http://spaceengine.org/_fr/0/3440739.doc "Года" в общем более или менее соответствуют моей старой идее об экспоненциальном увеличению дальности полета. "Уровень технологии" - условное обозначение для развития технологий при поступательном движении (вообще не известно, какие будут препятствия на пути прогресса, поэтому оставим их за рамками). Прикрепления: 3440739.doc(32Kb)
Очень интересная классификация. Учитывая историю "расселения" возможны очень интересные варианты - наглые "с окраин" на относительно древних кораблях против центральных гуманных систем с кораблями не поддающимися всякому осмыслению. Конечно они воевать не будут, более локально все будет. В "Игре Мечты" полет на край галактики будет сравним с попаданием в ретро футуризм, вполне в духе научной фантастики.
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
