|
Концепт космического сражения
|
|
| SpaceEngineer | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 14:49 | Сообщение # 121 |
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Quote (Romario-3D) Я вот подумал а если я например на стационарной орбите нахожусь а враг хочет меня атаковать и вышел из гипер пространства, то заведомо получается что я уже труп? Ибо он может не теряя скорости и вектора выпустить ракеты либо просто металические болванки в мою сторону и тут же нырнуть обратно в гипер. Что же мне тогда делать для ухода от атаки? Разогнаться мнгновенно и уйти в гипер я не могу а для маневра нет времени.?! совсем грусно.
Имеено на таких скоростях болванки и рулят  На самом деле раз ты на орбите, то можешь войти в гипер, при этом останшься на той же орбите, просто будешь облетать планету не за пару часов, а за пару секунд. А враг не сможет сразу же вернуться для повторения атаки - ему придётся выйти из гипера, затормозить, разогнаться обратно и снова войти в гипер.
|
|
|
| |
| Mefistofel | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:15 | Сообщение # 122 |
Исследователь
Группа: Команда SE
Пират
Сообщений: 173
Награды: 0
Статус: Offline
| скорость вообще обоюдоострое оружие - если корабли сходятся, важна относительная скорость и траектория относительно друг друга. Остальные факторы врятли смогут сыграть такую роль.
Тут фишка в другом - гиперпереход нарушает второй принцип - в космосе не спрячешься. То есть ты можешь обеспечить эффект неожиданности - выровнять любую необходимую скороть заранее и прыгнуть неожиданно, рядом и, что характерно - отпрыгнуть тоже.
Для планет и колоний на них это вообще фатально - от корабля, летящего в системе на досветовой скороти развитая планета сможет защитится - в ее распоряжении энергосеть планеты, возможности по запуску миллионов тонн спутников обнаружения, ракет-перехватчиков и других кораблей на орбиту и навстречу тому кораблю. С гипером получается хит энд ран космического масштаба. Сейчас почти то-же с ядерным оружием - защитится по факту никак, только добрая воля(хехе) и гарантии взаимного уничтожения. Если бы ядерное оружие было бы сделать проще, террористы доказали бы, что все не так просто. Соответственно в игре появляется возможность космического терроризма - ведь отдельный корабль с психом реально может угрожать планете.
Есть вариант чуть уравнять и облегчить гипер - например запретить выход совсем близко к планетам(типа близость массы экспоненциально увеличивает неопределенность полета и вероятность столкновения:) или сделать какой нибудь гиперрадар на тахионах (ага, принцип причинности, я в курсе)
|
|
|
| |
| Balog | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:23 | Сообщение # 123 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| А вот интересно, если оба противника в гипере то как тогда? Это нужно учитывать.
А уж тем более если ракета с гипером или беспилотник
Сообщение отредактировал Balog - Понедельник, 05.03.2012, 15:34 |
|
|
| |
| Romario-3D | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:27 | Сообщение # 124 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 177
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (SpaceEngineer) Имеено на таких скоростях болванки и рулят На самом деле раз ты на орбите, то можешь войти в гипер, при этом останшься на той же орбите, просто будешь облетать планету не за пару часов, а за пару секунд.
Погди, но я же не могу в гипер войти я же на стационарной орбите а значит моя скорость нулевая по отношению к планете на орбите которой я нахожусь, или я что то не догоняю? И еще вы же описывали в принципах гипер прыжка если я не ошибаюсь что он возможен только на определенном удалении от планеты либо системы? Quote (SpaceEngineer) А враг не сможет сразу же вернуться для повторения атаки - ему придётся выйти из гипера, затормозить, разогнаться обратно и снова войти в гипер.
Почему не может? Если судить по первой части сообщения то ему можно выполнить тот же маневр что и мне посаветывали только по орбите вокруг системы и атаковать повторно?
|
|
|
| |
| Balog | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:50 | Сообщение # 125 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Romario-3D) Погди, но я же не могу в гипер войти я же на стационарной орбите а значит моя скорость нулевая по отношению к планете на орбите которой я нахожусь, или я что то не догоняю? И еще вы же описывали в принципах гипер прыжка если я не ошибаюсь что он возможен только на определенном удалении от планеты либо системы?
Если ты на замкнутой орбите вокруг планеты (звезды) то ты при включении гипера остаешься на той же орбите но начинаешь двигаться по ней со скоростью на порядки быстрее. И можешь резко спрятаться за планетой и выключить гипер. Там разогнаться и быстро переместиться куда-то еще. И только для других кораблей в гипере ты будешь двигаться не так стремительно.
Сообщение отредактировал Balog - Понедельник, 05.03.2012, 15:51 |
|
|
| |
| Mefistofel | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 16:18 | Сообщение # 126 |
|
Исследователь
Группа: Команда SE
Пират
Сообщений: 173
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Balog) Если ты на замкнутой орбите вокруг планеты (звезды) то ты при включении гипера остаешься на той же орбите но начинаешь двигаться по ней со скоростью на порядки быстрее. И можешь резко спрятаться за планетой и выключить гипер.
Если резко увеличить скорость на орбите, то ты не спрячешься за планету, ты сорвешься с орбиты. Ведь твой гипер время всей планеты не сожмет.
А если в гипере можно разгонятся, то тогда кораблям не нужны такие мощные движки и щиты от частиц - ведь можно компенсировать скорость между планетами в гипере.
Но Нептун говорил наоборот - скорость остается такой-же, и при перемещении ее необходимо компенсировать, выравнивая относительную скорость объектов, к которым летишь. Скажем половину разницы в скорости набираешь до прыжка, половину - после, а вот расстояние сжирает гипердрайв.
Вот и получается неопределенность:), так мы и не определили, что за рыба такая - гипер(ну или я не определил, но судя по измышлениям, не только).
|
|
|
| |
| Balog | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 18:03 | Сообщение # 127 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| Я понял так что для полета скажем к другой звезде нужно набрать третью космическую в направлении звезды. Можно и без гмпера но лететь миллионы лет. Гипер делает то же самое но за часы или минуты. Потом нужно погасить разницу в относительных скоростях полюс третью космическую у той звезды если надо там оставаться.
То же самое и если траектория замкнута. Планеты и прочее без гипера почти замирает а ты несешься по траектории по кругу нарезая виток вокруг планеты за секунды как максимум. Значит если ракета не оснащена гипером то всегда можно от них увернуться (если конечно траектория твоего движения не пересекается скажем с планетой, облаком обломков или чем-то таким)
Сообщение отредактировал Balog - Понедельник, 05.03.2012, 18:05 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:17 | Сообщение # 128 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Quote (Romario-3D) Погди, но я же не могу в гипер войти я же на стационарной орбите а значит моя скорость нулевая по отношению к планете на орбите которой я нахожусь, или я что то не догоняю?
Нет, не нулевая. Скорость спутника на геостационарной орбите относительно центра Земли = 2 * пи * 36000 км / 24 ч = 2.6 км/с. Скорость относительно центра планеты надо брать. Стоящий на экваторе Земли корабль имеет скорость 460 м/с относительно центра Земли, поэтому если бы его не поддерживала поверхность планеты, он бы находился на эллиптической орбите вокруг её центра, причём проходящей почти целиком внутри планеты. Он может включить гипердрайв, но при этом останется на поверхности, т.к. поверхность всё ещё не даёт ему лететь внутрь планеты. Гипер - это ускорение времени в пузыре вокруг корабля. Столкновение с планетой или астероидом в гипере приведёт к тому же результату, что столкновение в обычном полёте.
Quote (Romario-3D) Почему не может? Если судить по первой части сообщения то ему можно выполнить тот же маневр что и мне посаветывали только по орбите вокруг системы и атаковать повторно?
Если атакующий корабль на орбите планеты - да, можно. Но для этого желательно подобрать орбиту, почти точно совпадающую с орбитой цели.
Quote (Mefistofel) Если резко увеличить скорость на орбите, то ты не спрячешься за планету, ты сорвешься с орбиты. Ведь твой гипер время всей планеты не сожмет.
Есть такое. Когда я начал делать физику, обнаружил эту проблему. Допустим корабль на круговой орбите у Земли, его скорость 8 км/с. При включении гиперускорения с точки зрения корабля планеты почти замирают, а скорость корабля остаётся 8 км/с, плюс орбитальная скорость Земли 30 км/с. Получается скорость корабля относительно планеты 38 км/с, и он по гиперболе улетает от неё. В общем, такая простая реализация не катит, надо други формулы выводить. Исходя из закона сохранения энергии например. Или предрассчитывать траекторию корабля по законам механики и двигать его по ней как по сплайну, только с ускоренным временем.
Quote (Balog) Значит если ракета не оснащена гипером то всегда можно от них увернуться (если конечно траектория твоего движения не пересекается скажем с планетой, облаком обломков или чем-то таким)
Да, и это можно использовать. Например корабль, идущий на посадку, в этот момент уязвим - его траектория пересекается с планетой, и если он включит гипер - врежется в неё.
|
|
|
| |
| Balog | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:33 | Сообщение # 129 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (SpaceEngineer) Допустим корабль на круговой орбите у Земли, его скорость 8 км/с. При включении гиперускорения с точки зрения корабля планеты почти замирают, а скорость корабля остаётся 8 км/с, плюс орбитальная скорость Земли 30 км/с. Получается скорость корабля относительно планеты 38 км/с, и он по гиперболе улетает от неё.
А вот это непонятно. Если мы находимся в сфере действия Земли и Земля оказывает на нас преимущественное влияние то какое значение меет скорость движения Земли и нас вместе с ней? А если подумать то Земля вместе с Солнцем летит еще быстрее куда-то вокруг центра Галактики, а Галактика в свою очередь еще быстрее куда-то... Это все не нужно. Пока мы в сфере действия Земли то Земля оказывает преимущественное влияние а Солнце - возмущающее (которое можно учитывать а можно и отбросить). И наша скорость - 8 км/с относительно Земли и никуда мы по гиперболе не улетаем. Это же просто. А вот когда мы удалимся от Земли на расстояние что Солнце станет на нас преимущественно влиять, то учитывая скорость Земли и нащу (векторно) нужно узнать нащу скорость относительно Солнца. Она будет порядка 30 км/с или несколько больше, но для Солнца это тоже не гиперболическая.
Главное что бы при переходе от одного тела влияния к другому небыло рывков скорости. Тоесть мы летим и летим. И переходим от одной системы координат где мы движемся с гиперболической скоростью (например разогнавшись относительно Земли для ухода от нее) к другой относительно Солнца, и в этой новой системе координат наша скорость эллиптическая. Все плавно и незаметно.
Сообщение отредактировал Balog - Понедельник, 05.03.2012, 23:38 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 23:40 | Сообщение # 130 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Quote (Balog) Пока мы в сфере действия Земли то Земля оказывает преимущественное влияние а Солнце - возмущающее (которое можно учитывать а можно и отбросить). И наша скорость - 8 км/с относительно Земли и никуда мы по гиперболе не улетаем. Это же просто.
Ничё не просто. Напиши формулу или псевдокод, и увидишь что эта идея не работает. Без переключения if-ом: вот здесь только Земля притягивает, а вот здесь только Солнце. В природе гравитация не переключается, а суммируется. Значение имеет относительный вклад каждого источника. Нельзя пренебречь притяжением Солнца вблизи Земли, а вот притяжением Плутона или Сириуса можно.
|
|
|
| |
| Mefistofel | Дата: Вторник, 06.03.2012, 00:45 | Сообщение # 131 |
|
Исследователь
Группа: Команда SE
Пират
Сообщений: 173
Награды: 0
Статус: Offline
| я так понимаю, фундаментальные взаимодествия начнут по другому влиять в пузыре времени(при переходе через границу)
Возможно будет фактически правильным что планеты в таком замедленно режиме фактически имеют меньше притяжение=меньше на тебя влияют. Соответственно скорость в 30 км/с будет уменьшена пропорционально времени, а вот с орбиты ты слетишь за счет своих 8 км/с.(А если и галактическую скорость учитывать?:))
И еще - непонятно, сможешь ли ты маневрировать там, на сверхсветовой скорости?
вообще скорость у нас без приложэения сил везде равномерная и прямолинейная, относительно чего она должна увеличится.
Я думаю, что частью величин можно пренебречь в силу их специфики - на орбите Земли будет незначительно влияние дальних планет и астероидов, а притяжение галактики будет константой на очень большом расстоянии и будет компенсироваться за счет центробежной силы - галактическая невесомость:)
А как вторая часть вопросов из поста? Будет ли обнаружение сверхсветовых объектов или колониям придется договариваться, чтобы не повыпиливать друг друга разогнанными подшипниками?
Сообщение отредактировал Mefistofel - Вторник, 06.03.2012, 00:48 |
|
|
| |
| Balog | Дата: Вторник, 06.03.2012, 01:26 | Сообщение # 132 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| SpaceEngineer, ну хорошо, а если учитывать в процентном отношении силу влияния главного и возмущающего тела? Около Земли - Земля главное, Солнце - возмущающее. В зависимости от расстояний силы меняются. Примерно как в Орбитере, там ведь это все работает. Когда возмущающее тело становится сильнее главного - их роли меняются. Можно одновременно подсчитывать силы воздействия других ближайших тел: Луны и пары ближайших планет. Или всех тел системы кроме астероидов. Но расчет вести только по сильнейшему - главное тело и следующему по силе - возмущающему. Если все тела системы кроме одного оказывают в данный момент минимальное воздействие - не учитывать вовсе. Или если не сложно - добавлять векторно силы.
Сообщение отредактировал Balog - Вторник, 06.03.2012, 01:29 |
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Вторник, 06.03.2012, 02:32 | Сообщение # 133 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Quote (Mefistofel) И еще - непонятно, сможешь ли ты маневрировать там, на сверхсветовой скорости?
Допустим корабль включил движки, находясь в пузыре ускорения времени. Что произойдёт? Затрудняюсь ответить. Корабль будет ускоряться плазмой как при обычном полёте, но когда плазма войдёт в область ускоренного времени, что произойдёт? И когда выйдет из неё с другой стороны? Вряд ли корабль будет иметь ускорение, в N раз большее обычного (где N - фактор ускорения времени), иначе это нарушение закона сохранения энергии (халявно ускориться до субсветовой скорости, потратив 1 кг топлива).
Кстати, такой же вопрос у меня возник, когда я играл в Mass Effect. Хорошо, поле эффекта массы уменьшает массу снаряда с 2 кг до 2 мг и рельсотрон разгоняет его до 100 км/с. Импульс p = m*v = 0.002 * 100000 = 200. Но что произодёт, когда снаряд покинет поле эффекта массы? Его масса снова станет 2 кг, а испульс остался 200, значит скорость должна упасть до 200/2 = 100 м/с. Так что поле эффекта массы оказалось бесполезным. Правда, если рассчитать всё с позиций кинетической энергии, получаются другие числа: E = m*v*v/2 = 0.002 * 1e10 / 2 = 1e7 Дж, при выходе из поля - v = sqrt(2 * E / 2) = sqrt(1e7) = 3.162 км/с. Т.е. 3.062 км/с кинетической энрегии выделится в виде тепла, и снаряд просто испарится на выходе из пушки. Те же проблемы и при использовании поля эффекта массы для облегчения работы реактивных двигателей - масса корябля уменьшается в 1000 раз, но и масса рабочего тела уменьшается во столько же (двигатели ведь тоже находятся в поле), в результате никакого выигрыша.
Quote (Mefistofel) А как вторая часть вопросов из поста? Будет ли обнаружение сверхсветовых объектов или колониям придется договариваться, чтобы не повыпиливать друг друга разогнанными подшипниками?
Обнаружение может и будет, но очевидно излучение или что там от сверхсветового корабля будет лететь со скоростью света. Поэтому когда игрок влетает в систему, его не сразу увидят, а только спустя часы или минуты. Если он выпрыгнет совсем рядом с планетой - секунды.
Balog, не надо ничего этого. Гораздо проще взять все тела в системе (кроме астероидов) и просто сложить векторно силы от них. В Орбитере и у меня именно так и делается. (С астероидами сложенее, пояс астероидов можно учитывать как некое торообразное распределение массы - использовать аналитическую формулу, а при приближении к астероиду считать силу от него честно.)
|
|
|
| |
| Balog | Дата: Вторник, 06.03.2012, 11:28 | Сообщение # 134 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Украина
Сообщений: 211
Награды: 0
Статус: Offline
| SpaceEngineer, Да, так будет честнее всего. Но в любом случае никак не выйдет что если корабль летит вокруг Земли со скоростью 8 км/с а Земля в свою очередь имеет скорость 30 км/с а значит корабль имеет скорость 38 км/с и улетает по гиперболе нафиг. Тут вы что-то не так считаете. 30 км/с это относительно Солнца а не Земли и считая относительно Земли скорость земли учитывать не нужно.
|
|
|
| |
| SpaceEngineer | Дата: Вторник, 06.03.2012, 12:44 | Сообщение # 135 |
|
Автор Space Engine
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Сообщений: 5547
Награды: 55
Статус: Offline
| Quote (Balog) Тут вы что-то не так считаете.
Я ничего специално не считаю. Физдвижок не знает где планеты и как там они движутся. У него есть скорость корабля и гравитационный потенциал в точке положения корабля в каждый момент времени. Грав. потенциал вычисляется суммированием потенциалов от всех планет системы, и делается это даже не в классе физики. Если гиперускоритель выключен, всё прекрасно работает, корабль можно выветсти на орбиту или гомановскую перелётную трассу. Но если включить гипер, корабль улетает по гиперболе в ту сторону, куда летела планета. Почему так происходит - я объяснил.
Кстати, это всё оффтоп, надо перенести это обсуждение с правильную тему.
|
|
|
| |
ENG
Новый сайт
