|
Жизнь
|
|
| Вольвокс | Дата: Суббота, 06.06.2015, 23:13 | Сообщение # 451 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus (  ) Законы физики.
Не надо увеличивать клетку до размеров слона. Хотя бы на полпорядка.
Да вообще для сравнения. Допустим, существует такое соединение бора, которое точно соответствовало какой-нибудь аминокислоте, но только вместо атома углерода - бор. Так, что "мы теряем". В карбонил-группе связь с кислородом станет на одну единицу меньше, но кислород из-за этого не отвалится(Допустим, присоединит водород). В амино-группе ничего не изменится, а атом, связывающий с радикалом, потеряет водород. В боковой ветви тоже потеряется один атом водорода. Итого: потеряем как максимум одну водородную связь. И насколлько такая структура упростилась? Поэтому в этом плане с бором проблем нет. 
Цитата Rattus ( ) а переход на клеточный уровень не произойдёт и за 10 млрд. Пока жизнь развивается на уровне одной клетки - потенциал её химии прямо определяет потенциал её эволюции
Тут существует мнение, что в этом направлении боробиология полностью аналагочна обычной биологии, то есть клетки будут развиваться как общество самореплецирующихся гиперциклов. Биология везде одна и таже.
Цитата Rattus ( ) Но хотелось бы каких-то более обоснованных аргументов.
Цитата Rattus ( ) 1. Циклизация углеводов: рибоз в НК, глюкоз в клеточных стенках и мукополисахаридах
Химия фторорганики наверняка имеет "каверзные" аналоги.
Цитата Rattus ( ) 2. Фосфодиэфирная связь (5'-O-P-O-3') между нуклеотидами
НК врядли будут наследственными апаратами в HF. Тут тогда кукурбитурил-комплексы или что-то ещё.
Цитата Rattus ( ) то, что третий по распространенности и самый тяжелый из стабильных элементов способны накапливаться по краям планетной системы - это замечательно
Вы сделали вывод, но не те выводы, что должны были сделать:
Кислород - третий по распространённости элемент в SolarSys. По утверждению о влиянии энергии ионизации на планетогенез кислород должен накапливаться именно в "зоне жизни". Его здесь дофига. Но его много и на окраинах системы. Следовательно - кислород сносится солнечным ветром, по отношению к солнечному ветру кислород нестабилен.
А также существует мнение(Которое будет в ближайшее время проверено), что фтора в космической пыли вблизи газовых гигантах мало по той причине, что он стабилен по отношению к солнечному ветру.
Цитата Rattus ( ) Какой "аммиак" при таких давлениях? Вы вообще о чём??? Там вообще какой-нибудь гексагидрид азота вместа аммиака
Аммиак- термодинамически стабильное соединение азотоводородов. Метан же не превращается регулярно в пропан.
Цитата Rattus ( ) Там ВСЯ ХИМИЯ ДРУГАЯ - о каких протоклетках вообще речь-то?
Химия то другая но биология та же.
Ваше утверждение "Другая химия,значит не могут появиться протоклетки" эквивалентно "Я астронавт, а это значит, что все остальные - дворники". Где логика? Где основания?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 07.06.2015, 07:06 | Сообщение # 452 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Допустим, существует такое соединение бора, которое точно соответствовало какой-нибудь аминокислоте
Цитата Вольвокс ( ) Химия фторорганики наверняка имеет "каверзные" аналоги.
Цитата Вольвокс ( ) по отношению к солнечному ветру кислород нестабилен.
Цитата Вольвокс ( ) Ваше утверждение "Другая химия,значит не могут появиться протоклетки"
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Воскресенье, 07.06.2015, 23:03 | Сообщение # 453 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Например триптофану или тирозину/фенилаланину?
Абсолютно. Как показывает пример боразола, то стоит просто убрать двойные связи и поставить одинарные. Скэтинг-взаимодействие от этого не пострадает.
Цитата Rattus ( ) А аналоги пуринов, например?
Аналогично. Уберите двойные связи, а вместо них поставьте одинарные.
Цитата Rattus ( ) Вот хотелось бы узнать про эти каверзы ДО внедрения в концепцию.
"Каверзные" аналоги - то есть аналоги, имеющие/возможно имеющие те же свойства, что и кислородосодержащие соединения(В пределах допустимой биохимии)
Цитата Rattus ( ) Это как?
Цитата Вольвокс ( ) кислород сносится солнечным ветром
Цитата Rattus ( ) Не надо приписывать мне утверждения, которого Мы не делал!
Цитата Rattus ( ) Бредни про "протоклетки" - туда же. Там ВСЯ ХИМИЯ ДРУГАЯ - о каких протоклетках вообще речь-то?
???
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 07.06.2015, 23:50 | Сообщение # 454 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) ??? Цитата о каких протоклетках вообще речь-то?
Цитата Вольвокс ( ) Как показывает пример боразола, то стоит просто убрать двойные связи и поставить одинарные. Стэкинг-взаимодействие от этого не пострадает.  Не говоря уже о том, что "растворим в воде, с которой постепенно реагирует с образованием В(ОН)3, NH3 и Н2, и менее термически устойчив, чем бензол", поскольку воду можно попытаться заменить аммиаком, но это уже совсем другая история.
Кстати тут буквально только вот вышла новость в тему.
Только теперь надо показать, что можно, например, срастить этот пятичленный цикл с шестичленным боразоловым и получить стабильное соединение подобное пурину или индолу. И тут, в свете вышеизложенного, у нас есть бааальшие сомнения.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Понедельник, 08.06.2015, 23:52 | Сообщение # 455 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Пока на ВСЕ эти вопросы не будет ответа - это все будет художественной инсталляцией, а не образовательным компонентом планетария. Автор же, насколько известно, собирается делать куда более второе, чем первое.
Если вы ещё не заметили, свя эта тема, а, скорее всего, и весь раздел - художественная инсталляция, хоть и с сильными обоснаваниями.
Цитата Rattus ( ) "атомы H при N не способны вступать в реакции замещения."
Цитата Rattus ( ) Не говоря уже о том, что "растворим в воде, с которой постепенно реагирует с образованием В(ОН)3, NH3 и Н2, и менее термически устойчив, чем бензол",
Не помню, вылаживал ли здесь этот файлик, но в той же воде, или в более лучших условиях при температуре 70 градусов Цельсия формируются трёхчленные или более сложные полимеры - боразолины, которые очень-то устойчивы к воде. Следовательно, боразолины могут стать основой скэтинг-взаимодействия вместо фенил- или чего-то ещё.
Цитата Rattus ( ) поскольку воду можно попытаться заменить аммиаком, но это уже совсем другая история.
Кстати, многие борополимеры(Например, полиборазоны) "испускают" аммиак при поликондесации, +боранам и некоторым другим соединениям бора комфортно в восстановительной среде аммиака в плане стабильности.
Цитата Rattus ( ) Кстати тут буквально только вот вышла новость в тему.
О, круто. Только это скорее не плюс бор-азотной жизни, а фозфор-азот-серной жизни.
Прочитал эту статью, здорово мозги промыло, потом как нибуть процитирую интересные места.Добавлено (08.06.2015, 23:52)
---------------------------------------------
Ссылка почему-то не работает, берите от сюда.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Вторник, 09.06.2015, 04:52 | Сообщение # 456 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Если вы ещё не заметили, вся эта тема, а, скорее всего, и весь раздел - художественная инсталляция
Цитата Вольвокс ( ) берите отсюда.
Вот Вам ещё книжка с картинками. Особенно Вам должен понравиться рисунок 22 - там всё, что Вы так любите - и бор, и фтор, и кремний. Правда углерода все-таки гораздо больше.
Цитата Вольвокс ( ) О, круто. Только это скорее не плюс бор-азотной жизни, а фозфор-азот-серной жизни.
Кстати - если сравнить такие, например, конденсаты из бензольных и боразиновых колец как нанотрубки, то по физическим свойствам они серьезно различаются: вторые гораздо более жесткие.
Цитата Вольвокс ( ) Прочитал эту статью, здорово мозги промыло, потом как нибуть процитирую интересные места
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Среда, 10.06.2015, 00:32 | Сообщение # 457 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Поэтому Мы уже подумывал перенести её в соседний раздел сверху, поскольку и к существующему планетарию она отношение имеет самое непосредственное.
Не стоит, так как сейчас опора идёт на совсем другое.
Цитата Rattus ( ) Вот Вам ещё книжка с картинками
Интересно, да. Странно, про боразоны там ни слова не сказано. Щас покопаем.
Цитата Rattus ( ) Самый главный "плюс" для любой жизни - это стабильность соединений, из которых её собираетесь строить.
Даже большинство соединений углерода таким свойством не обладают.
Цитата Rattus ( ) когда найдутся стабильные большие молекулы: с пяти- и шестичленными ароматическими кольцами
Это есть и это показано у бора и, с недавних времён, у фосфора.
Цитата Rattus ( ) конденсированными
Вот это, как я считаю, не обязательно. Скэтинг-взаимодействие от этого наоборот ослабевает. Лучше наподобии боразолинов или трифенилметана.
Цитата Rattus ( ) длинными линейными (гетеро)цепями с минимальным содержанием углерода.
Gooooooglить: полиборазоны, полиборазаны. Сам бы мог показать файлик(Про бор у меня их много накопилось), но тот пропал в неизвестном направлении.
Цитата Rattus ( ) боразиновых
Боразольных 
Цитата Rattus ( ) Да вроде от русскоязычного варианта не отличается почти.
Почти не отличается!? 
Это вообще другого уровня информативности. Если и существует максимальная точка ксенооптимистичности, то она - эта статья.Добавлено (09.06.2015, 23:52)
---------------------------------------------
Так, процитируем
Цитата Various metals, together with oxygen, can form very complex and thermally stable structures rivaling those of organic compounds;[citation needed] the heteropoly acids are one such family. Some metal oxides are also similar to carbon in their ability to form both nanotube structures and diamond-like crystals (such as cubic zirconia). Titanium, aluminium, magnesium, and iron are all more abundant in the Earth's crust than carbon. Metal-oxide-based life could therefore be a possibility under certain conditions, including those (such as high temperatures) at which carbon-based life would be unlikely. The Cronin group at Glasgow University reported self-assembly of tungsten polyoxometalates into cell-like spheres.[17] By modifying their metal oxide content, he can give the spheres a hole as part of its structure and become a porous membrane, selectively allowing chemicals in and out of the sphere according to size.
Сумашедствие. Жизнь на основе металлов. В качестве доказательства приводят это
Цитата Sulfur is also able to form long-chain molecules, but suffers from the same high-reactivity problems as phosphorus and silanes. The biological use of sulfur as an alternative to carbon is purely hypothetical, especially because sulfur usually forms only linear chains rather than branched ones. (The biological use of sulfur as an electron acceptor is widespread and can be traced back 3.5 billion years on Earth, thus predating the use of molecular oxygen.[18] Sulfur-reducing bacteria can utilize elemental sulfur instead of oxygen, reducing sulfur to hydrogen sulfide.)
Как и я, предполагают жизнь на основе серы.
Цитата For example, hydrogen cyanide has a narrow liquid phase temperature range at 1 atmosphere, but in an atmosphere with the pressure of Venus, with 92 bars (9.2 MPa) of pressure, it can indeed exist in liquid form over a wide temperature range
Если это действительно так, то можно вернуть HCN в качестве возможного растворителя.
Цитата Ammonia could be a liquid at Earth-like temperatures, but at much higher pressures; for example, at 60 atm, ammonia melts at −77 °C (196 K) and boils at 98 °C (371 K)
Это реальный удар
Весь вот этот раздел почитать. Имея уже некоторые обоснавания, предлагаю вернуться к вопросу о жизни на титанах.
Цитата Hydrogen sulfide is the closest chemical analog to water,[56] but is less polar and a weaker inorganic solvent.[57] Hydrogen sulfide is quite plentiful on Jupiter's moon Io, and may be in liquid form a short distance below the surface; and astrobiologist Dirk Schulze-Makuch has suggested it as a possible solvent for life there.[58] On a planet with hydrogen-sulfide oceans the source of the hydrogen sulfide could come from volcanos, in which case it could be mixed in with a bit of hydrogen fluoride, which could help dissolve minerals. Hydrogen sulfide life might use a mixture of carbon monoxide and carbon dioxide as their carbon source. They might produce and live off of sulfur monoxide which is analogous to oxygen or O2. Hydrogen sulfide, like hydrogen cyanide and ammonia, suffers from the small temperature range where it is liquid, though that, like that of hydrogen cyanide and ammonia, it increases with increasing pressure.
Это тоже весьма весомо.
Цитата Silicon dioxide, also known as glass, silica, or quartz, is very abundant in the universe and has a high range of temperature at where it is liquid. However, its melting point is 1,600 to 1,725 °C (2,912 to 3,137 °F), so it would be impossible to make organic compounds in that temperature, because all of them would decompose. Moreover, if the pressure increases, the melting point goes down.[citation needed] Silicates are similar to silicon dioxide and some could have lower boiling points than silica. Gerald Feinberg and Robert Shapiro have suggested that molten silicate rock could serve as a liquid medium for organisms with a chemistry based on silicon, oxygen, and other elements such as aluminum.[59]
Это тоже из песни про жизнь на металлах.
Этот раздел тоже полезен.
Вроде всё. Залейте, если что-то пропустил. Добавлено (10.06.2015, 00:32)
---------------------------------------------
Книжка хорошая. Хорошо показывает и боро-радикалы и боро-полимеры. Но всё в разброс
с 4-главы уже пошло интересней. А на 5 главе чётко показаны "чистые" борополимеры. Там всё, что вы хотели: и сконденсированные кольца, пи-ррадикалы, и гетероцепи. И не только про бор - кремний и фосфор.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Среда, 10.06.2015, 03:42 | Сообщение # 458 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Даже большинство соединений углерода таким свойством не обладают.
И так об этом и речь! Как это предсказать, Вы знаете?
Цитата Вольвокс ( ) Скэтинг-взаимодействие 
Цитата Вольвокс ( ) от этого наоборот ослабевает
Цитата Вольвокс ( ) и, с недавних времён, у фосфора.
Цитата Вольвокс ( ) Если это действительно так, то можно вернуть HCN в качестве возможного растворителя.
Цитата Вольвокс ( ) Как и я, предполагают жизнь на основе серы.
Цитата Вольвокс ( ) olecular oxygen.[18] Sulfur-reducing bacteria can utilize elemental sulfur instead of oxygen
А в остальном всё та же ерунда:
Цитата Вольвокс ( ) but suffers from the same high-reactivity problems as phosphorus and silanes
И при сероводород опять таки:
Цитата Вольвокс ( ) but is less polar and a weaker inorganic solvent.
Цитата But it is relatively unstable with heat.
Цитата Вольвокс ( ) А на 5 главе чётко показаны "чистые" борополимеры. Там всё, что вы хотели: и сконденсированные кольца, пи-радикалы, и гетероцепи.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Среда, 10.06.2015, 23:51 | Сообщение # 459 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Ну или метастабильностью, разумеется.
Пфф, единственный термодинамически устойчивый углеводород - метан. Практически все углеводороды после бутана - вообще нестабильны в присутствии кислорода(Разве что в взаимных смесях типа бензина). Да и про циклические молекулы помнится - все мономерные циклические углеводородные молекулы деградируют до бензола. На нём все остальные полициклические строятся.
Цитата Rattus ( ) А может оно сильно жесткое как раз и не нужно?
Это сильно под сомнением. Стекинг-взаимодействие сильнее даже водородных связей, однако теплового эффекта не проявляют. Поэтому оно сильно может повлиять на биохимию.
Цитата Rattus ( ) И какая там у фосфора стабильность
Фосфора может быть стабильность очень хорошая. Самый простой(И тупой) пример - красный фосфор(А ещё металлический ). Вами приводимые в качестве примера полифосфаты по понятным причинам нестабильный - там звенья связываются с помощью связи -О-О-, а она, как показывает практика, совсем неустойчива. В НК тоже используется связь -О-С-. Она тоже нестабильна, по примеру сложных эфиров(Однако в липидах эта связь очень то стабильна )
Цитата Rattus ( ) метастабильность и разнообразие
В той же книженции во второй главе где-то на 80-ых страницах был фосфор. И азот. ВНЕЗАПНО с образованием пи-связей и радикалом, что уже является примером метастабильности с аналогией углерода. Плюс к этому недавно приведённая вами ссылка и давние мои ссылки.
Цитата Rattus ( ) А у него что со стабильностью
Не хуже H2SO4.
Цитата Rattus ( ) активностью в отношении растворенной органики?
С активностью, скажу, нормально(На википедии почитайте). Но разве хорошая реакционная среда - не плюс к растворителю? Синтез будет идти быстро, а значит, и химическая эволюция быстро пройдёт. Точней, перейдёт в биологическую.
Цитата Rattus ( ) Но от "на основе" это кагбе не очень близко.
Эммм..
Цитата Вольвокс ( ) Sulfur is also able to form long-chain molecules, but suffers from the same high-reactivity problems as phosphorus and silanes. The biological use of sulfur as an alternative to carbon is purely hypothetical, especially because sulfur usually forms only linear chains rather than branched ones
Какбэ противоречит. Следует покопать.
Есть такая штука - сульфаны. Там с разнообразием плоховато, однако демострирует сероводородную химию. А ещё вот это.
Цитата Rattus ( ) И при сероводород опять таки
Цитата Rattus ( ) but is less polar and a weaker inorganic solvent.
Вполне. Но она, в отличии от углеводородов, полярна и может образовывать водородные связи, хоть и слабые.
Цитата Rattus ( ) But it is relatively unstable with heat.
Разве что при нагревании. При 400 градусов по цельсию в воде тоже никто плавать не будет.
Сероводород является даже более лучшим вариантом, чем метан/этан/бензин, поэтому её следует рассматривать в качестве растворителя.
Цитата Rattus ( ) Но почему-то только в виде регулярных повторов B-N и только шестичленных струтур. Только разного размера
Проглядите книгу внимательно. В первых главах бороводороды и боразаны используются в качестве боковых цепей. В следующих уже показаны цепи из бора, но только радикалы - углеводородные. В последних бор-азотные полимеры, а также аналоги полиэтилена. В в полиборазонах тоже ставятся углеводородные радикалы. Из этого следует, что бор(-азот)-радикалы тоже могут вставать в борополимеры, главное - в боразоны - пока ближайший аналог белков.
Цитата Rattus ( ) Не говоря уже о том, что сера в стабильном виде двухвалентна.
*Серная кислота испарилась от смеха, а многочисленные органосульфоны аплодировали цирку*
Так, подымаем титаны с колен, и приводим то, что имеется:
1)Растворитель - метан/этан/пропан/бутан - на титанах не больше. На гидрокарбоновых террах - смеси наподобие бензина.
2)"Кирпичи" молекулярной биологии - полилипиды(По Азимову,а он - биохимик).
3)Клеточная мембрана по недавней модели - "азотосомы" из акрилнитрила, либо эвтетическая смесь(Гипотетична) из диметилового эфира и пропанола-1.
4)Наследственный аппарат - имеющий не комплементарную природу, ротаксаны/кукурбитурилы/что-то ещё.
5)Источник трети таблицы Менделеева - космическая пыль и смесь замёрших углеводородов, воды и силикатов.
Пока всё. Rattus, етц, что дополнить или убрать?Добавлено (10.06.2015, 23:47)
---------------------------------------------
Насчёт криогенных растворителей. В обзоре семилетней давности они упоминались. Их химия покрыта дарком.
Вот что мы имеем:
1)Место встречи - криогенные титаны(С температурой <-200 градусов Цельсия) и ледяные миры(Такой В SolarSys есть - Тритон, у него под коркой льда - водоёмы из жидкого азота).
2)Растворитель - жидкий кислород, азот, фтор, водород, гелий(?), неон(?), аргон(?), криптон(?).
3)"Кирпичи" молекулярной биологии - ?, встречаются при хим реакциях.
4)Клеточная мембрана - основана на криогенной химии - возможно такая же, как и у углеводородов.
5)Наследственный аппарат - Цитата Вольвокс ( ) имеющий не комплементарную природу, ротаксаны/кукурбитурилы/что-то ещё.
6)Цитата Вольвокс ( ) Источник трети таблицы Менделеева - космическая пыль и смесь замёрших углеводородов, воды и силикатов Добавлено (10.06.2015, 23:51)
---------------------------------------------
Rattus, что вы думаете насчёт этого. Ксенооптимист требует хлеба и зрелищ
Цитата Вольвокс ( ) Various metals, together with oxygen, can form very complex and thermally stable structures rivaling those of organic compounds;[citation needed] the heteropoly acids are one such family. Some metal oxides are also similar to carbon in their ability to form both nanotube structures and diamond-like crystals (such as cubic zirconia). Titanium, aluminium, magnesium, and iron are all more abundant in the Earth's crust than carbon. Metal-oxide-based life could therefore be a possibility under certain conditions, including those (such as high temperatures) at which carbon-based life would be unlikely. The Cronin group at Glasgow University reported self-assembly of tungsten polyoxometalates into cell-like spheres.[17] By modifying their metal oxide content, he can give the spheres a hole as part of its structure and become a porous membrane, selectively allowing chemicals in and out of the sphere according to size.
Цитата Вольвокс ( ) Silicon dioxide, also known as glass, silica, or quartz, is very abundant in the universe and has a high range of temperature at where it is liquid. However, its melting point is 1,600 to 1,725 °C (2,912 to 3,137 °F), so it would be impossible to make organic compounds in that temperature, because all of them would decompose. Moreover, if the pressure increases, the melting point goes down.[citation needed] Silicates are similar to silicon dioxide and some could have lower boiling points than silica. Gerald Feinberg and Robert Shapiro have suggested that molten silicate rock could serve as a liquid medium for organisms with a chemistry based on silicon, oxygen, and other elements such as aluminum.[59]
А ещё насчёт этого..
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 11.06.2015, 13:56 | Сообщение # 460 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Пфф, единственный термодинамически устойчивый углеводород - метан. Практически все углеводороды после бутана - вообще нестабильны в присутствии кислорода(Разве что в взаимных смесях типа бензина).
Также и со всеми остальными углеводородами, только наоборот: ничто не мешает существовать этану на газовых гигантах и их спутниках (исключая испарение с последних) миллиарды лет.
Цитата Вольвокс ( ) полифосфаты по понятным причинам нестабильный - там звенья связываются с помощью связи -О-О-
Цитата Вольвокс ( ) В НК тоже используется связь -О-С-
И в полифосфаты и полинуклеотиды соединяет одна и та же связь: P-O-.
Цитата Вольвокс ( ) Стекинг-взаимодействие сильнее даже водородных связей
Цитата Вольвокс ( ) однако теплового эффекта не проявляют. 
Цитата Вольвокс ( ) И азот. ВНЕЗАПНО с образованием пи-связей и радикалом, что уже является примером метастабильности с аналогией углерода.
Цитата Вольвокс ( ) С активностью, скажу, нормально(На википедии почитайте). Но разве хорошая реакционная среда - не плюс к растворителю? Синтез будет идти быстро, а значит, и химическая эволюция быстро пройдёт.
Да и вообще: такие, а также такие реакции в природе на самом деле далеко не так часто встречаются (чему само их именное название - весьма красноречивое свидетельство) как биоэнтузиастам хотелось бы.
Цитата Вольвокс ( ) Rattus: А может оно сильно жесткое как раз и не нужно?
Это сильно под сомнением.
Цитата Вольвокс ( ) "Кирпичи" молекулярной биологии - полилипиды(По Азимову,а он - биохимик).
Давайте лучше так: либо Вы прекращаете путать "полилипиды" с полипептидами и пероксиды и простые эфиры с фосфодиэфирами, либо Мы прекращаю отвечать на ваши терминологически-хаотизированные каменты тут пока не перепишу свою статью (а это теперь будет небыстро!)
Цитата Вольвокс ( ) Клеточная мембрана по недавней модели - "азотосомы" из акрилнитрила
Цитата Вольвокс ( ) Наследственный аппарат - имеющий не комплементарную природу
Теперь по последнему вопросу:
Цитата Вольвокс ( ) [citation needed]
Цитата Вольвокс ( ) Various metals... the heteropoly acids are one such family.
Про область высоких температур и давлений много неясного, а про силиконы мы уже раньше подробно обсуждали.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 12.06.2015, 00:20 | Сообщение # 461 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) И в полифосфаты и полинуклеотиды соединяет одна и та же связь: P-O-.
Да, перестарался, но не следует путаться опять. В полифосфатах используется ангидридная связь, которая ачень чувствительна к оксиду дигидродениума.
Таже ерунда с НК. Там разрывается именно связь O-C, а не О-Р. Объяснение - Связь O-C при ортофосфате метастабильна по причине чувстивительности к гидролизу.
Цитата Rattus ( ) У Вас цифры есть?
Есть. Правда не те, что источники с Вики.
Цитата Rattus ( ) Закон сохранения энергии химикам-энтузиастам уже тоже не писан?
Писан. Только непонятно - что нарушаем? Энергия связи то есть.
Цитата Rattus ( ) Связи ВНЕЗАПНО могут быть самые разные. А примером (мета)стабильности может быть ТОЛЬКО область на P-T-диаграмме, при которой соединение существует.
Но пи-радикалы только сложные пи-связи могут связывать. Чем проявляется у каждого органического соединения. Аналогично у бора и фосфора.
Цитата Rattus ( ) Ага. Быстро. Ровно также быстро как и распад.
А как вам такой аналог карбоновых кислот? В среде синильной кислоты нитрилы - стабильные соединения. Безводная HCN - идеальная среда для её производных.
Цитата Rattus ( ) А чем круче реагент или растворитель - тем труднее веществу это сделать.
Впервый раз такое читаю. Ссылочку не приведёте.
Цитата Rattus ( ) Химики-энтузиасты заставят крутиться в гробу не только Больцмана, но и ЛеШателье
Где и в каком месте я заставил крутиться Ле Шателье? Браун сейчас тоже закрутится?
Цитата Rattus ( ) такие, а также такие реакции в природе на самом деле далеко не так часто встречаются (чему само их именное название - весьма красноречивое свидетельство) как биоэнтузиастам хотелось бы.
Это из серии "НК не удалось синтезировать в гаражных условиях"? Может быть это даже хорошо. В любом случае, жизнь нужно сделать таким же редким ресурсом, как висмут. В масштабах космоса - это пустяк.
Цитата Rattus ( ) Где он такое писал?777
Тут.
Цитата Such giant lipid molecules are not only possible; they actually exist. Brain tissue, in particular, contains giant lipid molecules of complex structure (and of unknown function). There are large "lipoproteins" and "proteolipids" here and there which are made up of both lipid portions and protein portions combined in a single large molecule. Man is but scratching the surface of lipid chemistry; the potentialities of the nonpolar molecule are greater than we have, until recent decades, realized
Это очень годный материал. Так, там рассматривается, в случае массового накопления фтора, органика со фтором вместо водорода. Такая органика сможет существовать при более высоких температура.
Цитата Rattus ( ) что он давно мертвый биохимик
А какое это имеет значение? Какой-то из ныне существуюих догматов мешает полилипидам в метане?
Цитата Rattus ( ) Давайте лучше так: либо Вы прекращаете путать "полилипиды" с полипептидами
Где вы увидели путаницу, даже не разобравшись, что к чему.
Цитата Rattus ( ) либо Мы прекращаю отвечать на ваши терминологически-хаотизированные каменты
Ваши тоже этим свойством обладают.
Цитата Rattus ( ) Поликислоты как пример соединений металлов
Металлические поликислоты - пример сложного соединения металлов - где здесь взаимоисключающие параграфы?
Цитата Rattus ( ) Стабильность которого была тогда под баальшим вопросом.
Напомните-ка этот момент. Быстрый просмотр ссылок не показал нужного результата.
Цитата Rattus ( ) Скажите: как Вы представляете себе самовозникновение такой системы? И как она может быть устроена? Чисто технически.
Точно также, как и НК. И, если природа наследственного аппарата химическая - то не с меньшей вероятностью. Однако, если брать кукурбитурилы, то, скорей всего, они будут содержать ограниченное кол-во информации. Либо они должны иметь какой-то интеркаляционный механизм.
Лучший аналог НК - ротаксаны. Они могут многое, что и НК(Правда, с некоторыми отличиями).
Самовозникновение ротаксанов - сложный вопрос. Синтез обычно происходит электрическим путём. Существуют и другие способы.Добавлено (11.06.2015, 23:33)
---------------------------------------------
Есть и такая ерундовина. Добавлено (11.06.2015, 23:34)
---------------------------------------------
Rattus, вы будете рассматривать сероводород в качестве растворителя? Добавлено (12.06.2015, 00:20)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Ага. Быстро. Ровно также быстро как и распад. Если продукт реакции не выпадает в другую фазу. А чем круче реагент или растворитель - тем труднее веществу это сделать
Кто-то здесь много писал про серную кислоту. А чем она отличается от синильной кислоты по реационноспособности? По стабильности(Гидролиз не считать, хотя и серная кислота в растворе воды уже та кислота)? По физ. свойствам вообще(Кроме температурных точек и летучести)? ПРактически - ничем. Вопрос о HCN в качестве растворителя - логический(А скорее даже риторический).
Ещё. Должны рассматриваться различные фазы вещества как растворителя? С твёрдыми телами понятно - в н.у. это плохой растворитель. А газы? Ведь там нет тех недостатков, что в твёрдой фазе.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Пятница, 12.06.2015, 08:50 | Сообщение # 462 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Таже ерунда с НК. Там разрывается именно связь O-C, а не О-Р. 
http://chemwiki.ucdavis.edu/Organic....iesters (сильно полезный материал, кстате)
Цитата Вольвокс ( ) Есть.
Цитата Вольвокс ( ) Энергия связи то есть.
Цитата Вольвокс ( ) Где и в каком месте я заставил крутиться Ле Шателье? Браун сейчас тоже закрутится?
Цитата Вольвокс ( ) Ваши тоже этим свойством обладают. 
Цитата Вольвокс ( ) А как вам такой аналог карбоновых кислот? В среде синильной кислоты нитрилы - стабильные соединения. Безводная HCN - идеальная среда для её производных.
Цитата Вольвокс ( ) Впервый раз такое читаю. Ссылочку не приведёте.
Первый будет взаимодействовать практически только с одним (2Na+2NH3->2NaNH2+H2)
Второй - и с первым и со вторым (c известным результатом в виде NaOH)
Третий - со всеми тремя.
Надо ли спрашивать: какой растворитель круче? И что тут ещё надо пояснять? Даже если у нас нет таблицы растворимостей для аммиака и фторводорода - разве это основание считать, что то, что не растворяется в последнем - растворится в первом?
А все что не растворяется - то кагбе на то и не растворяется, что лежит где лежало и каких-либо дальнейших превращениях не участвует.
Цитата Вольвокс ( ) В любом случае, жизнь нужно сделать таким же редким ресурсом, как висмут.
Цитата Вольвокс ( ) Где вы увидели путаницу, даже не разобравшись, что к чему.
Цитата Вольвокс ( ) Это очень годный материал. Так, там рассматривается, в случае массового накопления фтора, органика со фтором вместо водорода. Такая органика сможет существовать при более высоких температурах.
Но гетероатомы-перемычки все равно должны быть. Уверен - гомоцепь не подойдет на роль биополимера.
Цитата Вольвокс ( ) Металлические поликислоты - пример сложного соединения металлов
Цитата Вольвокс ( ) Точно также, как и НК.
Цитата Вольвокс ( ) Rattus, вы будете рассматривать сероводород в качестве растворителя?
Цитата Вольвокс ( ) Практически - ничем. Вопрос о HCN в качестве растворителя - логический(А скорее даже риторический).
Аммиак, сероводород, циановодород - в первом приближении очень похожи друг на друга по физическим и общехимическим свойствам. И примерно в равной степени отличаются по ним от воды. И все они (или их ближайшие соединения) имели место в приличных количествах на заре жизни в докислородную эру. Но потом вышли все, а уже клеточная жизнь - обходится без них (как таковых в чистом виде).
Все больше склоняюсь к мысли, что вода нужна не только (и даже не столько) для возникновения жизни (там она в геотермальных полях - практически на равных соотношениях с вышеперечисленными), сколько
для её дальнейшей эволюции в клеточные формы.
Конечно фторводород в этом плане на первый взгляд "ещё круче", как Мы показали выше, но - опуская даже вопрос о его распространенности - возможны ли стабильно реплицирующиеся молекулы, у которых уровень мутаций не превысит порог Эйгена (обратный) в среде с таким растворителем? Причём если аналог РНК таки удастся получить - то удастся ли его стабилизировать ещё более - до уровня ДНК, чтобы получить действительно сложные геномы?
Поэтому для всех "альтернативных" маловодных сред Мы бы ограничил жизнь доклеточными формами - реплицирующимися гиперциклами.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 13.06.2015, 00:26 | Сообщение # 463 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) сильно полезный материал, кстате
Да,я там уже был, кажется.
Цитата Rattus ( ) гомоцепь не подойдет на роль биополимера
Это то, что там приводили перфторуглеродный аналог полиэтилена? Это скорей лишь омонимичное сравнение, реального смысла не имеет, и лишь показывает что перфторуглероды - не хуже метана.
Цитата Rattus ( ) Можно примеры? А также то, какое отношение они могут иметь к рассматриваемому вопросу
В той же статье ссылка.
Цитата Rattus ( ) По свойствам - он во многом аналогичен аммиаку
Да, оба - хорошие восстановители.
Цитата Rattus ( ) Но нужно прежде показать условия и места, где которых он накапливается
[На Ио
Цитата Rattus ( ) сохраняется жидким миллиарды лет.
Во-первых, давление - позволит повысить точку кипения.
Во-вторых, просто пригодные условия(Например, тот же Ио, только атмосферу помощнее) без сильных перепадов температур.
И ещё
Цитата Hydrogen sulfide is quite plentiful on Jupiter's moon Io, and may be in liquid form a short distance below the surface; and astrobiologist Dirk Schulze-Makuch has suggested it as a possible solvent for life there.[58] On a planet with hydrogen-sulfide oceans the source of the hydrogen sulfide could come from volcanos, in which case it could be mixed in with a bit of hydrogen fluoride, which could help dissolve minerals. Hydrogen sulfide life might use a mixture of carbon monoxide and carbon dioxide as their carbon source. They might produce and live off of sulfur monoxide which is analogous to oxygen or O2
Цитата Rattus ( ) Аммиак, сероводород, циановодород
Цитата Rattus ( ) И примерно в равной степени отличаются по ним от воды
Да, конечно, но только что в этом ряду делает циановодород - непонятно. Он отличается от воды в несколько в другом направлении, чем остальные.
Цитата Rattus ( ) И все они (или их ближайшие соединения) имели место в приличных количествах на заре жизни в докислородную эру.
Было много, но воды - на порядки больше. Как и в атмосфере, так и в гидросфере.
Цитата История Земли и жизни на ней ( ) для всех "альтернативных" маловодных сред Мы бы ограничил жизнь доклеточными формами - реплицирующимися гиперциклами.
что ачень не правильно, исходя из всего перечисленного.
Цитата Rattus ( ) там она в геотермальных полях - практически на равных соотношениях с вышеперечисленными...
...в первый год существования оных. Может быть на стадии реакций Бутлерова - ещё да, но не более. В доклеточную эпоху уже не шла химическая эволюция, тем более, что два из трёх этого ряда - губительны для НК.
Цитата Rattus ( ) возможны ли стабильно реплицирующиеся молекулы, у которых уровень мутаций не превысит порог Эйгена (обратный) в среде с таким растворителем?
Почему нет? Метастабильные структуры как раз и будут существовать в более "крутой" среде. В аммиаке каталические реакции идут хорошо, но(Например) восстановление оксида меди идёт дооолго. Конечно, с органикой у аммиака тут несколько иначе, что является большим плюсом.
Цитата Rattus ( ) Причём если аналог РНК таки удастся получить - то удастся ли его стабилизировать ещё более - до уровня ДНК, чтобы получить действительно сложные геномы?
Это вопрос не мне и не вам. Действительно - можем попытаться что-то смоделировать на имеющихся знаниях, но не более. Вполне возможно, что они уже известны.
Но, допустим, есть метастабильна структура, сравнимая во всех отношениях с РНК, во HF. Структура и так начнёт эволюционировать. И перейдём на более сложную структуру.
Это, так сказать, "водная аналогия", но не стоит забывать, что HF, являясь кислой средой, ничем не уступает воде по свойствам.
Цитата Rattus ( ) Даже если у нас нет таблицы растворимостей для аммиака и фторводорода
Уже есть. Для аммиака вот и вот.
Для плавиковой кислоты - материал.
И во многом - оказывается, что аммиак не так уж плох, особенно к солям калия.
Сообщение отредактировал Вольвокс - Суббота, 13.06.2015, 00:31 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Суббота, 13.06.2015, 07:26 | Сообщение # 464 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Да,я там уже был, кажется.
Цитата Вольвокс ( ) Это то, что там приводили перфторуглеродный аналог полиэтилена?
Цитата Вольвокс ( ) Да, конечно, но только что в этом ряду делает циановодород - непонятно. Он отличается от воды в несколько в другом направлении, чем остальные.
Цитата Вольвокс ( ) Было много, но воды - на порядки больше. Как и в атмосфере, так и в гидросфере.
Оказалось, что если брать концентрированные растворы формамида (это очень простая молекула, там углерод, азот, кислород и три водорода), если его нагревать или освещать ультрафиолетом, эти молекулы объединяются как кирпичики, и получаются у нас и нуклеотиды, и белки, и аминокислоты, то есть все получается. И единственная проблема, что нужно достаточно много формамида. И тут как раз история с этими геотермальными полями очень подходит, потому что формамид отличает от любых других простых веществ интересная особенность: он кипит при 200 градусах.
Цитата Вольвокс ( ) И во многом - оказывается, что аммиак не так уж плох, особенно к солям калия.
Цитата Вольвокс ( ) В аммиаке каталические реакции идут хорошо, но(Например) восстановление оксида меди идёт дооолго.
Образно выражаясь: с точки зрения аммиачной среды практически вся вселенная "отравлена" кислородом. Но вот насколько сам азот мог бы заменить его в миллиардах лет эволюции с учетом существенно меньшей ЭО и как следствие - заметно более тормознутой биохимии - у нас баальшие сомнения, что на такой основе удастся прыгнуть выше прокариот (притом - далекооо не самых сложных).
Цитата Вольвокс ( ) В доклеточную эпоху уже не шла химическая эволюция
Цитата Вольвокс ( ) тем более, что два из трёх этого ряда - губительны для НК.
Цитата Вольвокс ( ) Почему нет? Метастабильные структуры как раз и будут существовать в более "крутой" среде.
Цитата Вольвокс ( ) Это вопрос не мне и не вам. Действительно - можем попытаться что-то смоделировать на имеющихся знаниях, но не более. Вполне возможно, что они уже известны.
Но, допустим, есть метастабильна структура, сравнимая во всех отношениях с РНК, во HF. Структура и так начнёт эволюционировать. И перейдём на более сложную структуру.
Цитата Вольвокс ( ) но не стоит забывать, что HF, являясь кислой средой, ничем не уступает воде по свойствам.
Цитата Вольвокс ( ) Уже есть. Для аммиака вот и вот.
Цитата Вольвокс ( ) Для плавиковой кислоты - материал.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 13.06.2015, 13:08 | Сообщение # 465 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) И у всех у них температура кипения меньше чем у воды.
Да ну?
Цитата Rattus ( ) Ага - именно там, где жизнь НЕ зарождалась.
И что? аргумент был направлен на то, что на Земле сероводород/аммиак/циановодород никак не могли быть основными растворителями.
Цитата Rattus ( )
Оказалось, что если брать концентрированные растворы формамида
Кажется, в том обзоре семилетней давности формамид предлагался как растворитель.
Цитата Rattus ( ) К оксидам он плох - к оксидам
Цитата Rattus ( ) Которых в литосфере, особенно нещелочных металлов - как мы выяснили несколько страниц тому назад - ничуть не меньше, чем солей.
И что? Вода вообще нерастворяет эти ваши оксиды нещелочных металлов, а лишь реагирует при трёхста градусах Цельсия. И если речь шла о щелочных металлах, то надо понимать, что они будут только в форме солей сильных кислот.
Цитата Rattus ( ) с точки зрения аммиачной среды практически вся вселенная "отравлена" кислородом.
Если нитридные планеты есть - то проблема "отравления" отпадает - на них должны образовываться именно аммиачные океаны. А на кислородных каменяках появление чистого аммиачного океана изчезающе мало. Но ситуацию может исправить водно-аммиачный раствор, который удачно смог бы существовать, например, на Марсе. И в первом и во втором случае образуются стабильные гидросферы. Цитата Rattus ( ) существенно меньшей ЭО и как следствие - заметно более тормознутой биохимии
Скажите, как меньшая ЭО может повлиять на "тормознутость" биохимии? Азотосодержащая органика никак не уступает кислородосодержащей во всех отношениях, в том числе в скорости реакций. А действие на металлы - уже разжёвано
Цитата Вода вообще нерастворяет эти ваши оксиды нещелочных металлов, а лишь реагирует при трёхста градусах Цельсия. И если речь шла о щелочных металлах, то надо понимать, что они будут только в форме солей сильных кислот.
Цитата Rattus ( ) Поясните.
Что поясить? То, что образование сахаров и пуриновых оснований закончилось при появлении более-менее стабильного сообщества организмов?
Цитата Rattus ( ) Чочо? Аммиак
Так вроде НК сворачиваются в аммиаке?
А про сероводород я ничего не говорил.
Цитата Rattus ( ) И каков их мутагенный/цитостатический потенциал в таком случае?
В любом случае НК - не место в сероводороде/аммиаке(Сами собой они ачень похожи на воду, но образование в них сложных метастабильных структур - вполне возможно, ведь их реакционноспособный потенциал не уступает воде), а вот в HCN - может быть.
Цитата Rattus ( ) Может и могут - но гипотезу эту выдвигал не Мы - потому Вам бы и следовало бы предоставить какую-нибудь рабочую модель самоорганизующихся гетерополимеров в такой среде, чтобы было о чём говорить предметно.
Этим я и занимаюсь. Если вы не забыли, то я взял на себя фторофодородную биосферу. Сейчас результаты очень даже положительные, но публиковать буду, как закончу.
Цитата Rattus ( ) Где океаны его найти - неизвестно
Известно.
Цитата Rattus ( ) возникать гетерополимеры - непонятно
Если как аналоги полипептидов - известны и понятны.
Цитата Rattus ( ) Ну и вопрос - где его набрать на целый океан вместо воды
Если фтор накопится в одной системе с количеством, сравнимым с кол-вом кислорода(Хотя бы в одном поясе), то он обязательно вытеснит его нафиг из всего, чего возможно. У меня модель его накопления уже готова.
Цитата Rattus ( ) Ссылки не те.
Забавно. Вот и вот.Цитата Rattus ( ) Ну, значит тогда просто оставим эту среду вообще.
Есть аргументы для того, что бы считать иначе.
Цитата Rattus ( ) Так Мы, тащемта, и не спорю что это более мощный растворитель - как раз наоборот (см. выше).
Я ещё ещё раз проанализировал сводку, и тут получается, что фтороводордная жизнь - самая редкая из всех вариантов, если рассматривать распростарнённость на 100 млн систем, при условии, что встречаемость >1.
Так же в свете недавних известий сера возвращается на кандидата структурообразующего элемента биосферы.
Rattus, вообще сейчас предлагаю вам дописать статью, а я займусь редкими(И не очень) вариациями, которые в будущем, возможно, дополнят вашу статью.
Сообщение отредактировал Вольвокс - Суббота, 13.06.2015, 13:13 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
