|
Жизнь
|
|
| Rattus | Дата: Суббота, 13.06.2015, 17:40 | Сообщение # 466 |
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс (  ) Rattus: И у всех у них температура кипения меньше чем у воды.
Да ну? Т. кип.: 26,7 °C
Цитата Вольвокс ( ) И что? аргумент был направлен на то, что на Земле сероводород/аммиак/циановодород никак не могли быть основными растворителями. Цитата Вольвокс ( ) Кажется, в том обзоре семилетней давности формамид предлагался как растворитель. 
Цитата Вольвокс ( ) Вода вообще нерастворяет эти ваши оксиды нещелочных металлов
Думаю, полимеразы нуклеиновых кислот, рибосомы, митохондрии, мышечные волокна и ещё сотня-другая ферментов в Вас с Вами не согласятся...
Цитата Вольвокс ( ) И если речь шла о щелочных металлах, то надо понимать, что они будут только в форме солей сильных кислот.
Цитата Вольвокс ( ) Если нитридные планеты есть
Цитата Вольвокс ( ) Азотосодержащая органика никак не уступает кислородосодержащей во всех отношениях, в том числе в скорости реакций.
Цитата Вольвокс ( ) То, что образование сахаров и пуриновых оснований закончилось при появлении более-менее стабильного сообщества организмов?
Цитата Вольвокс ( ) Так вроде НК сворачиваются в аммиаке?
Цитата Вольвокс ( ) А про сероводород я ничего не говорил. Цитата Вольвокс ( ) что два из трёх этого ряда - губительны для НК.
Цитата Вольвокс ( ) Если вы не забыли, то я взял на себя фторофодородную биосферу. Сейчас результаты очень даже положительные, но публиковать буду, как закончу.
Цитата Вольвокс ( ) Известно.
Цитата Вольвокс ( ) У меня модель его накопления уже готова.
Цитата Вольвокс ( ) тут получается, что фтороводордная жизнь - самая редкая из всех вариантов, если рассматривать распространённость на 100 млн систем
Цитата Вольвокс ( ) Вот 
Цитата Вольвокс ( ) Rattus, вообще сейчас предлагаю вам дописать статью
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Суббота, 13.06.2015, 23:48 | Сообщение # 467 |
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) При соотношениях веществ одного порядка величины сказать какое из них растворитель, а какое - растворенное зачастую уже довольно проблематично.
Но растворитель всё-таки вода, а это уже означает, что её было больше.
Цитата Rattus ( ) кальций
Оксид кальция реагирует с водой, образуя малорастворимую щёлочь.
Цитата Rattus ( ) магний
Ну и что магний? Его оксид нерастворим.
Цитата Окси́д ма́гния (жжёная магнезия, периклаз) — химическое соединение с формулой MgO, белые кристаллы, нерастворимые в воде
Цитата Rattus ( ) железо
Расскажите детям про растворимую ржавчину. 
Цитата Rattus ( ) понятие жесткость воды и пласты карбоната кальция (и магния) от дна чайника Вам отколупывать никогда не приходилось?
А причём здесь оксиды? В воде растворимы только оксиды щелочных металлов, а также кальция/бария/стронция. Какбы карбонат кальция и оксид кальция - разные понятия.
Цитата Rattus ( ) Угольная кислота ВНЕЗАПНО тоже стала сильной?
Имелась ввиду любая кислота сильнее водной.
Цитата Rattus ( ) Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.
Цитата Rattus ( ) Вот у земной органики азот - есть и в немалых количествах, а у чистоазотной кислорода - почти не будет.
Пфф, странная тенция. Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле. Основная его масса представлена в виде нитратов(Не самые встречаемые породы). У азотных планет, видимо, будет негатив. Оксиды - редкие, но широкодоступные породы. Поэтому "обрезание Переодической таблицы" не придётся делать.
Цитата Rattus ( ) LUCA состоял только из сахаров и пуринов?
Этот вопрос, насколько я помню, спорен. Вроде как там непонятно, был ли сначала РНК-мир, либо сразу РНК-пептидный мир.
Цитата Rattus ( ) А мона галактические координаты, м?
Да, это надо свернуть налево при перелёт к звезде Барнарда. Там сами увидите.
Цитата Rattus ( ) Почему она должна быть реже борной - Мы так и не понял.
В свете недавних выяснений, борная жизнь - самая распространённая у(НЕ "В") галактического центра. У Irr-галактик эта область вообще самая широкая.
Цитата Rattus ( ) ОК. Ждем окончательный вариант. До тех пор вести дальнейшие спекуляции по этой теме не вижу смысла.
Цитата Rattus ( ) Ждемсъ.
Да, хорошо, но вот возникает вопрос - публиковать здесь, либо в стороннем ресурсе?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Воскресенье, 14.06.2015, 11:32 | Сообщение # 468 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Но растворитель всё-таки вода, а это уже означает, что её было больше.
Цитата Вольвокс ( ) В воде растворимы только оксиды щелочных металлов Цитата Rattus ( ) Вы думаете, что pH у древнейших водоемов был строго больше 7?
Цитата Вольвокс ( ) Расскажите детям про растворимую ржавчину.
А про растворимое железо детям и так рассказывают на почвоведении - и правильно делают.
Цитата Вольвокс ( ) Что касается и океанид и угольных планет.
Цитата Вольвокс ( ) Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле. Основная его масса представлена в виде нитратов (не самые встречаемые породы). 
Цитата Вольвокс ( ) Этот вопрос, насколько я помню, спорен. Вроде как там непонятно, был ли сначала РНК-мир, либо сразу РНК-пептидный мир.
РНК мир не мог собирать себе недостающие для кода аминокислоты прежде самого кода - их до сих пор далеко не все организмы способны себе синтезировать даже своим немалым набором белковых ферментов, включая нас. Значит они (может и не все сразу - но большая часть) должны были быть сразу. Ещё задолго до протоклетки.
Цитата Вольвокс ( ) Да, это надо свернуть налево при перелёт к звезде Барнарда. Там сами увидите.
И по вопросу о "некомплементарных репликаторах" Мы тоже как-то ответа как-то не увидел допрежъ.
Да - хорошо быть Мудрым Филином из старого анекдота. 
Цитата Вольвокс ( ) Да, хорошо, но вот возникает вопрос - публиковать здесь, либо в стороннем ресурсе?
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Понедельник, 15.06.2015, 00:15 | Сообщение # 469 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Почему Вы так в этом уверены?
Не совсем уверен. Про что-либо иное нигде не написано, а на совпадение мало похоже. И, насколько я помню, в научной методологии нет совпадений.
Цитата Rattus ( ) Вы так редко встречались с неточным употреблением терминов например в учебниках?
В том то и дело, что часто.  Где-то я уже писал про это.
Цитата Rattus ( ) Вы думаете, что pH у древнейших водоемов был строго больше 7?
В этом плане я ничего не думаю. Цитата Rattus ( ) Что вот тут такое на оранжевом и желтеньком поле в третьем столбце - надо объяснять?
А теперь объясните - причём здесь это, когда речь шла о оксидах. Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды. Вы же утверждаете, что они попали через оксиды. Покажите, где написано "Fe2O3 растворим в воде".
Цитата Rattus ( ) но и всё железо сразу было +3
Между прочим, оксид железа(II) должен быть редким в любом случае, так как он образуется при избытке железа и нехватке кислорода. Что совсем нетепично для состава земной коры Земли. Тем более, что при н.у. он неустойчив.
Цитата Rattus ( ) И чего это тогда молекулярный кислород в заметных количествах только через полтора миллиарда лет в атмосфере появился, хотя следы цианобатерий находятся едва ли не в самых древних известных породах?
Эмм, а ничего, что 50% земной коры по массе занимает кислород.
Цитата Rattus ( ) альтернативный палеонтолог-энтузиаст?
Таковым не являюсь, так как полностью поддерживаю современные модели абиогенеза.
Цитата Rattus ( ) Для каких-то из них уже показано содержание кислорода на порядки меньше азота?
Цитата Вольвокс ( ) Цитата Rattus
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.
Цитата Rattus ( ) Для каких-то из них уже показано содержание кислорода на порядки меньше азота?
Причём здесь азот, когда речь шла о гипотетичности того или иного типа планет? Ви нармально чтитаете ститируемое?
Цитата Rattus ( ) Мы все же подозреваю, что у Вас таки где-то стоит машина времени
Если бы.
Цитата Rattus ( ) А теперешние 4/5 в атмосфере
Ещё бы взяли пространство между Землёй и Луной в качестве доказательства.
Теперь посмотрим на интересные цифры от сюда и от сюда.
Цитата Состав верхней континентальной коры(Содержание, % массы)
...
Азот 0,04
Цитата Азот в форме двухатомных молекул N2 составляет большую часть атмосферы Земли, где его содержание составляет 75,6 % (по массе) или 78,084 % (по объёму), то есть около 3,87·10^15 т
Цитата Содержание азота в земной коре, по данным разных авторов, составляет (0,7—1,5)·10^15 т
Считайте, получите, что азота в атмосфере больше в два-три раза, чем в земной коре. И много ли это по сравнению, например, с углеродом(Которого тоже немного)? В земной коре даже бария и фтора больше, чем азота! В любом случае, на Земле океан аммиака вы из этого не получите.
Цитата Rattus ( ) Ну понятно, что данных, годных для внедрения в игру у Вас на этот счет нет "от слова сов7".
Вы сделали вывод из шутки, с которой даже "трансурановая жизнь" кажется комедийным триплетом?
Цитата Rattus ( ) И по вопросу о "некомплементарных репликаторах" Мы тоже как-то ответа как-то не увидел допрежъ.
Цитата Вольвокс ( ) Скажите: как Вы представляете себе самовозникновение такой системы?
Цитата Вольвокс ( ) Чисто технически.
Цитата Вольвокс ( ) Точно также, как и НК. И, если природа наследственного аппарата химическая - то не с меньшей вероятностью.
Вероятностью возникновения. Я вам дал чисто технический вопрос. В качестве примера привёл кукурбитурилы.
Вам нужно "чисто техническое уустройство оных"? Тогда обращайтесь к статьям на википедию, куда-то ещё. Разве что могу сказать:
Кукурбитурил встраивается в (Допустим) кукурбитурил[6], образуя топологическую связь. Интеркаляционное взаимодействие создаёт определённую конфигурацию, что является аналогом генетического кода. Достаточно?
Цитата Rattus ( ) Да без разницы - в любом случае никакой гарантии его внедрения в игру Вам тут никто не даст.
Как и на всё остальное.
Становится ясно, что гипердрайв - не единственное научно-фантастическое допущение в будущей игре. Любая жизнь на не 22(23)-аминокислотах и не на 5-нуклеотидах вне третьей планеты от Солнца - уже таковое допущение. Но, в отличии от гипердрайва, "Ксенобиология от SE" имеет научные пояснения и все соответствующие критерии
Цитата Rattus ( ) проработанность и соответствие известным законам природы, фактам и Научной Методологии
Моя модель накопления фтора уже практически готова, осталось уяснить пару ньюансов соответствующами ссылками. Публиковать буду скоро. Добавлено (15.06.2015, 00:13)
---------------------------------------------
Узнал интересный факт. Если фтор будет присутствовать на планетах типа "титан" в количествах, хотя бы сравнимых с земными, то там он может формировать тетрафторметан.
Посмотрите на его температуру плавления - −183,6 °C. Это ниже, чем на поверхности Титана! Он полярен.
Rattus, можно ли его рассматривать в качестве жидкости дл того, "водного" слоя в мембране клеток на Титане? Добавлено (15.06.2015, 00:15)
---------------------------------------------
Rattus, ещё вопрос - где-то слышал, что мембрана архей намного проще мембраны бактерий. Можете описать эту мембрану?
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Понедельник, 15.06.2015, 03:25 | Сообщение # 470 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды.
Цитата Вольвокс ( ) Эмм, а ничего, что 50% земной коры по массе занимает кислород.
Кагбе по массе - чуть меньше, а по молярной доле - чуть больше. Но суть не в этом: Вам напомнить брутто-формулы оксидов второго и третьего по распространенности элементов? Это ВНЕЗАПНО ниразу не SiO и не AlO. Там нимношка другие циферки маленькие стоят. У кислорода прежде всего. Или Вы много чистого кремния и алюминия в природе видели?
Мы - не много. И у Нас почему-то при распределении кислорода на песок-камни SiO2 (О-ДВА, КАРЛ!) и глину Al2O3 (О-ПОЛТОРА, КАРЛ!), воду и прочую земельную мелочь (хотя и без неё уже) почему-то никак уже не выходит само собой чтобы перекислить железо до Fe3+.
Какой геохимической квантовой бухгалтерией пользуетесь Вы - Мы понять не могу, но при этом почему-то даже у углерода его недооксид CO - ВНЕЗАПНО вторая по распространённости (после H2) молекула в межзвёздной среде.
Цитата Вольвокс ( ) Таковым не являюсь
Цитата Вольвокс ( ) Причём здесь азот, когда речь шла о гипотетичности того или иного типа планет? Ви нармально чтитаете цитируемое?
Цитата Rattus ( ) Цитата Вольвокс: Если нитридные планеты есть
Выделено ключевое слово. Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
нитридные
нитридные
нитридные
Чье слово, м? 
Цитата Вольвокс ( ) Ещё бы взяли пространство между Землёй и Луной в качестве доказательства.
Теперь посмотрим на интересные цифры от сюда 
Цитата Вольвокс ( ) В любом случае, на Земле океан аммиака вы из этого не получите. Цитата Вольвокс ( ) Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле.
Неужели это надо так разжевывать?
Цитата Вольвокс ( ) Вы сделали вывод из шутки  Только из отсутствия ответа на прямой вопрос.
Цитата Вольвокс ( ) Я вам дал чисто технический вопрос.
Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ. Ровно также как ответ инженера на вопрос, будет ли работать ДВС, склеенный из г-на и палокъ.
Цитата Вольвокс ( ) Интеркаляционное взаимодействие создаёт определённую конфигурацию, что является аналогом генетического кода. Достаточно?
Цитата Вольвокс ( ) Становится ясно, что гипердрайв - не единственное научно-фантастическое допущение в будущей игре.
Цитата Вольвокс ( ) Любая жизнь на не 22(23)-аминокислотах и не на 5-нуклеотидах вне третьей планеты от Солнца - уже таковое допущение.
В отличие от боро-фторных фантазий.
Цитата Вольвокс ( ) Посмотрите на его температуру плавления - −183,6 °C. Это ниже, чем на поверхности Титана! Он полярен.
Химические свойства: Растворимость в воде Очень мало растворим в воде (20 °C) 0.005%
Растворимость в остальных веществах смешивается с этанолом, эфиром, бензолом
В каком, простите, месте он "полярен"?
Цитата Вольвокс ( ) Rattus, можно ли его рассматривать в качестве жидкости для того, "водного" слоя в мембране клеток на Титане?
Ну или просто можете попытатья растворить ДНК или белок в бензине или даже спирте. Если не получится - не расстраивайтесь - на нерастворимости полярных полимеров в малополярных растворителях (особенно при низкой температуре!) основан важный метод их выделения и очистки в биохимии и молбиологии.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Вторник, 16.06.2015, 00:24 | Сообщение # 471 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Ну скажите тогда - как хотя бы называется распространенный природный минерал галогенида железа - а то Википедия таковых вообще не знает.
Не обязательно галогенид. Вот смотрите.. Куча растворимых минеральных солей железа. Но только не гидроксиды. И не оксиды. А насчёт галогенидов - есть такой минерал - лавренсит.
Цитата Rattus ( ) Химия - это уже наука про реагирующие массы?777
ВНЕЗАПНО, вся практическая и статическая химия основана на массах.
Цитата Rattus ( ) Вы так уже и скелет господина Авогадро в некроэлектростанцию задействуете скоро.
Авогадро большое спасибо, помог связать непонятные уравнения реакции теоретиков и странные реакции практиков.
Цитата Rattus ( ) Вам напомнить брутто-формулы оксидов второго и третьего по распространенности элементов? Это ВНЕЗАПНО ниразу не SiO и не AlO. Там нимношка другие циферки маленькие стоят. У кислорода прежде всего. Или Вы много чистого кремния и алюминия в природе видели?
Мы - не много. И у Нас почему-то при распределении кислорода на песок-камни SiO2 (О-ДВА, КАРЛ!) и глину Al2O3 (О-ПОЛТОРА, КАРЛ!), воду и прочую земельную мелочь (хотя и без неё уже) почему-то никак уже не выходит само собой чтобы перекислить железо до Fe3+.
Я что-то писал про чистый алюминий и кремний? Или про малораспространённость кислорода? Про железо я лишь предположил, что существование FeO должно быть более редким, чем Fe2O3, основываясь на реакциях термии(Как, например, кальцификация) и распространнёности кислорода в твёрдых растворах пород. И, видимо, ошибся, FeO - распространённый минерал в каменных метеоритах, однако в железно-каменных преобладает равнопропорциональная порода магнетит(FeO * Fe2O3).
Цитата Rattus ( ) недооксид CO - ВНЕЗАПНО вторая по распространённости (после H2) молекула в межзвёздной среде.
Самая прочная бинарная молекула из пятого и четвёртого по распространённости элементов во Вселенной с энергией взаимосвязи >1100 кДж на моль - ещё бы не быть ей самой распространёной молекулой
Цитата Rattus ( ) Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.
Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его.
Цитата Rattus ( ) Какого "того или иного"? Вы уже на одной странице забываете собственные слова, ну тогда напомню сам. И разными размерами, чтобы виднее было
Ещё раз вам указываю пальцем на цитируемый тезис
Цитата Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Цитата Что касается и океанид и угольных планет. Впрочем, первые уже, кажется нашли.
Цитата Вольвокс ( ) речь шла о гипотетичности того или иного типа планет?
Цитата Вольвокс ( ) океанид
Цитата Вольвокс ( ) угольных
Туда же и нитридные. Похоже, я не один уже запутываюсь в читаемом и встречаемых тезисах. Про нитридные планеты с момента указания "Если..." не было слов, а были приведены гипотетические типы планет, один из которых уже есть в симе, второй - скоро будет. Не путайте меня и себя.
Цитата Rattus ( ) Даа - брать СОВРЕМЕННУЮ ЗЕМНУЮ КОРУ вместо атмосферы,
Возникает ощущение, что ккора была когда-то совсем другой. Ну подул О2, что - FeO перекислился до Fe2O3 - и всё.
Цитата Rattus ( ) в качестве примера его "малодоступности для земной жизни" - это, ну... ну Мы не знаю о какой биогеохимии ещё можно в таком ключе вести разговоры.
А теперь покажите, где я писал про малодоступность азота относительно атмосферы. 
Приведённый факт очень маленького накопления азота является потверждением того, что на нитридных планетах может быть обратная картина.
Цитата Rattus ( ) Не самый распространенный, но через атмосферу ВПОЛНЕ ДОСТУПНЫЙ ВЕЗДЕ
Я писал в этой теме(Давно, поищите) про оптимальный состав атмосферы с планетой с аммиачным океаном там кислорода <10% от всей атмосферы. Плюс-минус редкие оксиды.
Цитата Rattus ( ) Для гипотетической жизни на азоте - то же самое, только наобормот - вместо аммиака будет вода.
Наобормот может и будет. Но вот только если и представлять такую планету, то там вода будет выполнять роль "кислых дымов" на молодой планете. Ну раствориться немногов в аммиаке. Но только всё, что раствориться(Или нет - без разницы) просто среагирует (Надеюсь, не надо объяснять - почему)с парой тонной пород - и от вашей воды не останется ничего. Если кислород и выйдет в малом количестве - это будет плюсом для такой биосферы.
Цитата Rattus ( ) Неужели это надо так разжевывать?
Судя по последним моим тезисам - надо.
Цитата Rattus ( ) НАМ?
Описку сделал. Пардон
Цитата Rattus ( ) Вы придумали какие-то неведомые "некомплементарные" механизмы наследственности
Их не придумал я. Даже для простоты - ВНЕЗАПНО существуют чипы памяти, умеющие передавать и хранить информацию. Где здесь комплементарность?
Цитата Rattus ( ) первую попавшуюся стабильную сложную абиогенную органику (кукурбитурилы) и спрашиваете НАС - может ли такое работать?
Такое может работать - только не комплементарным способом, а интеркаляционным.
Цитата Rattus ( ) Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ
Ответ водно-углеродного шовиниста. Или даже белко-нуклеотидного.
То есть вы щитаете, что единственная работающая наследственная машина - НК на комплементарности? А уже потверждённые ротаксаны на электро-химии - фейк? А интеркаляция кукурбитурил-комплексов - фейк? Мне кажется, что даже ксеноскептики ситают иначе, даже если чисто ограничится водой и углеродом. Тогда с вашими(И моими) НК пропадают рыбки в серной кислоте, а также в других средах. Такую черезчур пессимистичную картину даже с существующими вариантами - автор, думаю, не примет.
Цитата Rattus ( ) А спиритуальные вихри создают у ней внутре синекдоху отвечания от 120 единиц на улице Герцена
Забавно, похоже на отрывок из нелепого фэнтези не Толкиского производства.
Цитата Rattus ( ) НЕТ
Что "НЕТ". Можете написать? Вам неизвестно понятие топологическая связь или интеркаляция? Или вам неизвестно сущность кукурбитурилов? Если брать химические наследственные машины некомплементарной природы - то кукурбитурилы - лучший вариант. Даже серной кислоте.
Цитата Rattus ( ) Неканонические, обратной хиральности, с несколько иным соотношением элементов потенциальные биомономеры не только возможны, но и спокойно получаемы в лабораториях и нисколько не противоречат известным самым строгим ограничениям на космохимию.
Цитата Rattus ( ) В отличие от боро-фторных фантазий
И это вы пишите, зная о приведённых доказательствах накопления в ДОФИГИЩНЫХ количествах несколько страниц назад? А вы там были, или кто-то сторонний? Здесь действительно возникает ощущение чисто водно-углеродного шовинизма в примеси с неразумным отрицанием. Мы должны максималистичными по отношению к сабжу.(Ведь это и есть цель треда) Так, я с вами опроверг любую постгерманиевую жизнь. Все приводимые здесь агрументы ВНЕЗАПНО не противоречат астрохимии, а наоборот строятся на ней.
И Никитин поспешил с опровержением - он рассматривал космические лучи, но не обратил внимание на их состав. Это касается и фтора, но там другая история.
Автор, как понятно, собирается реализовать все возможные варианты биохимии(Хотя с вашим исключением всех вариантов с встрречаемостью <0,000000001 я согласен).
Цитата Rattus ( ) Напишите об этом Автору - а то он ещё не в курсе об изменении ТЗ к своему собственному проекту.
Уже открыты внеземные организмы? Это здесь всем известно? Ссылочку не дадите?
Цитата Rattus ( ) Википузия:
Химические свойства: Растворимость в воде Очень мало растворим в воде (20 °C) 0.005%
Растворимость в остальных веществах смешивается с этанолом, эфиром, бензолом
Что, кстати, является не самими низкополярными веществами.
Все связи в молекуле полярные, векторы заряда не самоконпенсируются - следстве из очевидного - молекула полярна.
Цитата Rattus ( ) А теперь посмотрите на Т плавления любых более длинных и более полярных фторуглеродов
Этот - самый полярный. В остальных идут нулевые связи С-С.
Цитата Rattus ( ) сами ответте на этот вопрос исходя из всего того, что Мы на эту тему писал несколько страниц тому назад.
Кэп уже вам на многое ответил. А теперь ответьте мне - какой я вывод должен сделать из того, что вы писали
"Не существует полярного соединения с температурой плавления -200 градусов по Цельсию"?
Цитата Rattus ( ) на нерастворимости полярных полимеров в малополярных растворителях (особенно при низкой температуре!) основан важный метод их выделения и очистки в биохимии и молбиологии.
Малополярен - бромоводород, а спирты - весьма полярное соединение.
Пишет википедия:
Цитата ДНК нерастворима в неполярном этаноле
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Вторник, 16.06.2015, 11:57 | Сообщение # 472 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Не обязательно галогенид. Цитата Вольвокс ( ) Я придерживаюсь точки зрения, согласно которой металлы попали через растворимые соли(Например, галогеноводородов), а не оксиды.
Цитата Вольвокс ( ) Куча растворимых минеральных солей железа. Но только не гидроксиды. И не оксиды.
Цитата Вольвокс ( ) Я что-то писал про чистый алюминий и кремний? Или про малораспространённость кислорода?
Цитата Вольвокс ( ) Про железо я лишь предположил, что существование FeO должно быть более редким, чем Fe2O3 Цитата Вольвокс ( ) Расскажите детям про растворимую ржавчину.
Цитата Вольвокс ( ) И, видимо, ошибся 
Цитата Вольвокс ( ) Цитата Rattus:
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.
Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его.
Цитата Вольвокс ( ) Цитата Rattus: железо
Расскажите детям про растворимую ржавчину.
1. Или Вы таки о5 пишете о чём не знаете и не знаете формулу ржавчины.
2. Либо забыли обсуждаемую тему (условия начала биогенеза).
3. Либо вопреки общепринятым данным палеогеохимии считаете, что железо на Земле всегда было в той же форме, что оно сейчас присутствует на поверхности.
Выбирайте - какой вариант Вам кажется более комплементарным.
Судя по вышеизложенному - очевидно третий. Так?
Цитата Вольвокс ( ) Ещё раз вам указываю пальцем на цитируемый тезис
Цитата
Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Цитата Rattus ( ) Цитата Вольвокс: "Если нитридные планеты есть"
Выделено ключевое слово. Осталась сущая ерунда - доказать эту возможность.
Цитата Вольвокс ( ) Цитата Вольвокс () океанид
Цитата Вольвокс () угольных
Туда же и нитридные.
Цитата Вольвокс ( ) Про нитридные планеты с момента указания "Если..." не было слов
Яжгрю - хорошо быть Мудрым Филином Занимающимся Стратегией из анекдота: я тут нафантазирую крутых идей - а уж насколько оно (не)вероятно и как именно должно это работать - хоть трава не расти. Главное что "можно грабеть корованы!"
Вы грите, что модель детализированная у Вас в процессе - оч. хорошо - Мы никуда не торопимся, но покуда у Вас "нету ножек" - не ждите, что вам удастся включить читателям в голове "мультики".
Цитата Вольвокс ( ) Возникает ощущение, что кора была когда-то совсем другой.
И эти люди, не ознакомившись даже с базовыми известными представлениями о геохимии древней Земли напропалую лезут в моделирование альтернативного биогенеза!
Цитата Вольвокс ( ) А теперь покажите, где я писал про малодоступность азота относительно атмосферы. Цитата Вольвокс ( ) Азот какбе далеко не распространённый элемент на Земле.
Цитата Вольвокс ( ) Я писал в этой теме(Давно, поищите) про оптимальный состав атмосферы с планетой с аммиачным океаном там кислорода <10% от всей атмосферы.
ДО СИХ ПОР 99% ПРОКАРИОТ из разных биотопов ДОХНЕТ ОТ МОЛЕКУЛЯРНОГО КИСЛОРОДА НА УЖЕ ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ КАК "ПРОПИТАННОЙ" ИМ ЗЕМЛЕ, КАРЛ!
Цитата Вольвокс ( ) Но только всё, что раствориться(Или нет - без разницы) просто среагирует (Надеюсь, не надо объяснять - почему)с парой тонной пород
Цитата Вольвокс ( ) И это вы пишите, зная о приведённых доказательствах накопления в ДОФИГИЩНЫХ количествах несколько страниц назад?
Цитата Вольвокс ( ) Мы должны максималистичными по отношению к сабжу.
Цитата Вольвокс ( ) И Никитин поспешил с опровержением - он рассматривал космические лучи, но не обратил внимание на их состав.
Цитата Вольвокс ( ) Уже открыты внеземные организмы? Это здесь всем известно?
Цитата Вольвокс ( ) Все связи в молекуле полярные, векторы заряда не самоконпенсируются - следстве из очевидного - молекула полярна.
По умолчанию же у нас - "н.у."
Цитата Вольвокс ( ) "Не существует полярного соединения с температурой плавления -200 градусов по Цельсию"?
Цитата Вольвокс ( ) Малополярен - бромоводород, а спирты - весьма полярное соединение.
Предположение о том, что можно сделать репликатор и на гораздо менее полярной молекуле - едва ли не равнозначно по силе предположению о самовозникновении репликаторов некомплементарной архитектуры и требует столь же сильных доказательств.
Цитата Вольвокс ( ) Википедия: ДНК нерастворима в неполярном этаноле
Цитата Вольвокс ( ) Ответ водно-углеродного шовиниста. Или даже белко-нуклеотидного.
Цитата Вольвокс ( ) Что "НЕТ". Можете написать? Вам неизвестно понятие топологическая связь или интеркаляция?
Цитата Вольвокс ( ) Или вам неизвестно сущность кукурбитурилов?
Василий Иванович спрашивает: — Петька, приборы!
Петька отвечает: — 200!
Василий Иванович: — Что "200"?
Петька: — А что "приборы"?
Что Вы Нам тут вывалили эти "приборы"? Вы ещё кстати хелатирование забыли - а чо - тоже красивое слово про пространственные взамимодеймствия молекул - все в дело сгодится, ага. 
То что Вы пытаетесь тут бредложить природе - на самом деле аналогично попытке предложить инженеру сделать коробку передач для реального автомобиля на одних шестеренках - без трущихся поверхностей дисков сцепления. А что - трение же только мешает и долговечность падает! Проведите такой эксперимент и напишите тут - как далеко вас пошлет подопытный инженер с таким бредложением.
Это инженер. Природа, как известно - ниразу не инженер, а мастер-самоучка без какого-либо заведомого плана. И при этом совершенно слепой (по крайней мере до возникновения полового размножения у эукариот).
Так какое отношение вся эта ваша механика имеет к вероятности самовозникновения молекулярного репликатора?
Цитата Вольвокс ( ) Их не придумал я.
Цитата Вольвокс ( ) Такое может работать - только не комплементарным способом, а интеркаляционным. Цитата Вольвокс ( ) Даже для простоты - ВНЕЗАПНО существуют чипы памяти, умеющие передавать и хранить информацию.
Или может быть Вы уже решили уговорить автора смоделировать такое место, где регулярно проходящие тайфуны из обломков горных пород и прочих ископаемых могут (ачо - могут же!) с вероятностью одна стопицотриллиардная соберет действущий и заправленный Спейс Шаттл? Судя по этому: Цитата Вольвокс ( ) Хотя с вашим исключением всех вариантов с встрречаемостью <0,000000001 я согласен
Цитата Вольвокс ( ) Забавно, похоже на отрывок из нелепого фэнтези не Толкиского производства.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Вторник, 16.06.2015, 23:44 | Сообщение # 473 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) а ВНЕЗАПНО только... кислая (а скорее всего - даже слабокислая) среда
Да, правильно, но только жидкая среда оргаизма далеко не кислотная. А вы начали про растворимые оксиды металлов баянить.
Цитата Rattus ( ) Ага - тыкать оппонента в нерастворимость Fe2O3:
Но ведь не растворим же.
Цитата Rattus ( ) Вы ткнули Нас в оксид железа III при обсуждении его растворимости в водоемах древней земли
Чаво?
Цитата Rattus ( ) этих слов макроэлементы кальций, магний и железо в Вас разом соединятся с кислородом и выпадутъ въ осадокъ
Это вы начали этот разговор. Но, похоже, ваш организм - водоем Древней земли. 
Цитата Rattus ( ) Цитата Rattus:
Допущение об обилии трехвалентного железа в коре при бескислородной атмосфере - в геохимии уже тянет на полноценную альтернативщину.
Ну ка процитируйте этот момент. Я пропустил его.
Цитата Rattus ( ) Цитата Rattus: железо
Расскажите детям про растворимую ржавчину.
И где здесь указание на бескислородную среду? Или ваш организм - действительно, древний водоём.
Цитата Rattus ( ) 1. Или Вы таки о5 пишете о чём не знаете и не знаете формулу ржавчины.
2. Либо забыли обсуждаемую тему (условия начала биогенеза).
3. Либо вопреки общепринятым данным палеогеохимии считаете, что железо на Земле всегда было в той же форме, что оно сейчас присутствует на поверхности.
Выбирайте - какой вариант Вам кажется более комплементарным.
Судя по вышеизложенному - очевидно третий. Так?
Нет, первый. Только "ВЫ" поменяйте на "МЫ", потому что вы похоже действительно не знаете формулу ржавчины. 
Цитата Rattus ( ) Если Вы не понимаете порочность логики "О мы нашли во Вселенной A и B из того что кто-то когда-то предположил! Поэтому разумеется и найдется никак с ними не связанное C, которое я вот тут предлагаю!", то, боюсь конструктивная дискуссия тут невозможна в принципе.
Чего? Такая логика нигде не применяется. Я говорил, что впервые про нитридные планеты прочитал в какой-то работе(Доллана, кажется). А позже я наткнулся на факт, что Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных(По причине большей электроотрицательности азота) и серных. Здесь применима логика того же принципа заурядности.
Цитата Rattus ( ) Вот на это Мы Вам битый день и указываю. Это очень плохо, что не было
Плохо то, что вы в защиту нулевой гипотезы берёте факты из воздуха, а также применяете свойство ВНД - рассеянность.
Цитата Rattus ( ) я тут нафантазирую крутых идей - а уж насколько оно (не)вероятно и как именно должно это работать - хоть трава не расти. Главное что "можно грабеть корованы!"
Единственное, что я реально придумал - хлороводородно-водные миры с атмосферой из хлора. Всё остальное уже рассматривалось, но бросалось на произвол с 90-х годов ХХ века(Начиная фтороводородом, заканчивая силиконами).
Цитата Rattus ( ) "нету ножек" - не ждите, что вам удастся включить читателям в голове "мультики".
Во-первых, я никому не внушаю правильность моих моделей. Во-вторых, потенциальных читателей, скорее всего, нет.
Цитата Rattus ( ) эти люди, не ознакомившись даже с базовыми известными представлениями о геохимии древней Земли
Так покажите мне эти представления! Из Еськова понятно, что кора древней Земли состояла из магматических пород(То есть в основном из базальта). Сегодня - глинистые породы.
Состав базальта:
Цитата Минеральный состав. Основная масса сложена микролитами плагиоклазов, клинопироксена, магнетита или титаномагнетита, а также вулканическим стеклом. Вкрапленники, как уже было сказано, обычно представлены оливином, клинопироксеном, плагиоклазом, редко ортопироксеном или роговой обманкой. Наиболее распространённым акцессорным минералом является апатит.
Химический состав. Содержание кремнезёма (SiO2) колеблется от 45 до 52-53 %, суммы щелочей Na2+K2 до 5 %,в щелочных базальтах до 7 %. Прочие оксиды могут распределяться так: TiO2=1.8-2.3 %; Al2O3=14.5-17.9 %; Fe2O3=2.8-5.1 %; FeO=7.3-8.1 %; MnO=0.1-0.2 %; MgO=7.1-9.3 %; CaO=9.1-10.1 %; P2O5=0.2-0.5 %;
А теперь глины:
Цитата Каолинит (Al2O3·2SiO2·2H2O)
Андалузит, дистен и силлиманит (Al2O3·SiO2)
Галлуазит (Al2O3·SiO2·H2O)
Гидраргиллит (Al2O3·3H2O)
Диаспор (Al2O3·H2O)
Корунд (Al2O3)
Монотермит (0,2[K2MgCa]0·Al2O3·2SiO2·1,5H2O)
Монтмориллонит (MgO·Al2O3·3SiO2·1,5H2O)
Мусковит (K2O·Al2O3·6SiO2·2H2O)
Накрит (Al2O3·SiO2·2H2O)
Пирофиллит (Al2O3·4SiO2·H2O)
Цитата Кварц(SiO2)
Гипс (CaSO4·2H2O)
Доломит (MgO·CaO·2CO2)
Кальцит (CaO·CO2)
Глауконит (K2O·Fe2O3·4SiO2·10H2O)
Лимонит (Fe2O3·3H2O)
Магнетит (FeO·Fe2O3)
Марказит (FeS2)
Пирит (FeS2)
Рутил (TiO2)
Серпентин (3MgO·2SiO2·2H2O)
Сидерит (FeO·CO2)
Как видно, состав не изменился, но, я бы даже сказал, обогател.
Поэтому тезис
Цитата Rattus ( ) по ряду параметров некоторые древнейшие породы на поверхности были СИЛЬНО другими
Относится к другой планете, но не к Земле.
Цитата Rattus ( ) моделирование альтернативного биогенеза
Я вот чего не пойму - ГДЕ Я ЕГО МОДЕЛИРУЮ!!!111?!??!?!?7777
Цитата Rattus ( ) Нераспространенность исключает биодоступность
Это сказали вы, а не я. я лишь указал, что его ачень мало на Земле(Вашего нелюбимого фтора и то - больше).
Цитата Rattus ( ) Вы знаете, что 99% килограмма бактерий Вашего кишечника, предки которых сосуществовали с ним гораздо дольше нас, дохнет, попадая в среду с количеством кислорода даже менее 1%?
ДО СИХ ПОР 99% ПРОКАРИОТ из разных биотопов ДОХНЕТ ОТ МОЛЕКУЛЯРНОГО КИСЛОРОДА НА УЖЕ ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ КАК "ПРОПИТАННОЙ" ИМ ЗЕМЛЕ, КАРЛ
Да пусть так. Процесс "Кислородной революции", вызванный цианобактериями - сильно усилил естественный отбор. В результате, 99% микробов погибло, а выжившие смогли дать начало LECA. На азотной планете такая революция тоже может произойти. Допустим, некто начал высвобождать кислород из оксидов(До тех 10%). Тогда многие погибли. Но выжившие смогли эволюционировать в сложные организмы.
Цитата Rattus ( ) Ну разве что если воды совсем мало и вся она уйдет на превращение нитридов более активных металлов в оксиды
Это и имелось в виду. Такие минералы могут стать источником кислорода.
Цитата Rattus ( ) намертво захоронив их на дне при этом!).
Соединения натрия - да, а калия/кальция - ещё туда сюда. В этом выявляется закономерность - чем выше молярная масса соединения - тем выше растворимость в аммиаке.
Цитата Rattus ( ) Мы уже писал, что без рассчетов для Нас это не доказательства.
Я вам давал сравнение стандартного потока частиц и кол-во частиц в земной коре планеты, подобной Земле. Вы тогда, ВНЕЗАПНО, приняли это за расчёт, и доказательство процесса накопления. Но это чисто для упрощённой модели, где ксеноспециалистам понятны все цифры и объяснения.
Цитата Rattus ( ) Вот когда будет моделька в которой подробно описано на каком конкретно пределе расстояний в какой части каких галактик и почему происходят такие-то, такие-то и такие-то процессы, делающие высоковероятным появление того, что Вы там описали - тогда приходите.
Я могу это всё сделать, но вот только вам(Да-да-да) в качестве доказательства оно надо? Вы же вроде не желали рыться в непрофильном материале. Следовательно, и в этом не будете. Для игры то оно надо, но тогда в таких масштабах модель - не модель, а уже научная работа.
Цитата Rattus ( ) Согласно научной методологии мы должны быть прежде всего высокодостоверны и неизбыточны.
Как я полагаю, рассматривать бор- и фтор- модели вы не будете в любом случае, даже если они имеют эти факторы.
Цитата Rattus ( ) А вот конкретно этого Мы не заметил - можно ещё разок конкретную ссылку и цитату именно на этот момент?
Про углерод, кислород, азот, водород.
Цитата Во-вторых, три легких элемента — литий, бериллий и бор — тоже в условиях звезд легко превращаются в гелий и углерод, и их синтез происходит в межзвездной среде в реакциях с участием космических лучей.
Цитата Rattus ( ) Но при этом - нифига не поляризована и практически неполяризуема.
Похоже, да. Дипольный момент мал.
Цитата Rattus ( ) чтобы быть достаточно разнообразными в своих взаимодействиях
Добро пожаловать в королевство неразнообразных кетонов/поликетонов/липидов
Цитата Rattus ( ) Предположение о том, что можно сделать репликатор и на гораздо менее полярной молекуле - едва ли не равнозначно по силе предположению о самовозникновении репликаторов некомплементарной архитектуры и требует столь же сильных доказательств.
Как я и сказал - мы впираемся в комплементарные архитектуры, но теряем множество потенциальных биосфер на СО2, Н2SО4 и других. Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
Цитата Rattus ( ) Мы где-то утверждал, что невозможно возникновение углерод-содержащей жизни комплементарной архитектуры на основе иных молекул кроме нуклеиновых кислот и белков?
Цитата Rattus ( ) Ну тогда Наш ответ будет ОПРЕДЕЛЕННО НЕТ
Цитата Rattus ( ) Интеркаляию Мы каждую неделю своими глазами наблюдаю в трансиллюминаторе.
И водородные связи я наблюдаю в каждом глотке воды - комплементраный механизм - не делает его незаменимым.
Цитата Rattus ( ) Что Вы Нам тут вывалили эти "приборы"?
Уже даже так! Яж говорю: чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата. Завтра уже для возможности существования НК будем доказательства искать?!
Цитата Rattus ( ) То что Вы пытаетесь тут бредложить природе - на самом деле аналогично попытке предложить инженеру сделать коробку передач для реального автомобиля на одних шестеренках - без трущихся поверхностей дисков сцепления. А что - трение же только мешает и долговечность падает! Проведите такой эксперимент и напишите тут - как далеко вас пошлет подопытный инженер с таким бредложением.
Это инженер. Природа, как известно - ниразу не инженер, а мастер-самоучка без какого-либо заведомого плана. И при этом совершенно слепой (по крайней мере до возникновения полового размножения у эукариот).
Я ничего не предлагаю, а привожу факты.
Цитата Rattus ( ) Ну нарисуйте тогда - КАК ИМЕННО это должно работать в виде репликатора?
Что тут рисовать. Кукурбит[х]урил встраивается в кукурбит[y;y>x]урил и фиксируется интеркаляцией. Это подобие генетического кода. Затем они разъединяются,больший собирает внутри себя копию меньшего, но имея взаимосвязь с прошлым меньшим, фиксируется в таком же положении. Меньший связывается с новым большим, тогда как новый больший был создан в более крупном кукурбтурил-комплексе.
Строго по источнику. И не только приведённому.
Цитата Rattus ( ) Простите, Вы не подскажете - в какой момент тема поменялась с обсуждения жизни возникающей естественным
ВНЕЗАПНО, в тезисе стояло клечевое сочетание для простоты.
Даже в вашей запутанной логике начинает пропадать альтернативности наследственных аппаратов. В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.
Цитата Rattus ( ) Классику!
Ах, да читал.
По моему становится слишком многа букафф.Добавлено (16.06.2015, 23:44)
---------------------------------------------
Цитата Вольвокс ( ) реально работающего супрамолекулярного аппарата
Клинический случай! Собираемые соединения встраиваются с помощью комплементарности, хотя и без водородных связей.
Более того - из источника понятно, что с помощью водородных связей кукурбитурил-комплексы становятся ещё более разнообразными(И громозкими).
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 18.06.2015, 13:53 | Сообщение # 474 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) но только жидкая среда организма далеко не кислотная.
Цитата Вольвокс ( ) Но, похоже, ваш организм - водоем Древней земли.
Цитата Вольвокс ( ) Нет, первый. Только "ВЫ" поменяйте на "МЫ", потому что вы похоже действительно не знаете формулу ржавчины.
Цитата Вольвокс ( ) И где здесь указание на бескислородную среду?
Цитата Вольвокс ( ) Так покажите мне эти представления! Из Еськова понятно, что кора древней Земли состояла из магматических пород
Небольшие количества кислорода, образовывавшегося в результате фотодиссоциации молекул воды под действием жесткого ультрафиолетового излучения, полностью расходовались на окисление постоянно выделяемых вулканами аммиака, закиси углерода, метана и сероводорода. Однако начиная с определенного момента в океанах начали образовываться так называемые полосчатые железные руды (джеспиллиты), представляющие собой чередование бедных и обогащенных окислами железа прослоев. Они формируются, когда двухвалентное (закисное) железо, выработавшееся в результате вулканической активности и растворенное в морской воде, реагирует в поверхностных слоях океана с молекулярным кислородом, окисляется до трехвалентного (окисного) и выпадает в виде нерастворимого осадка на дно. Таким образом, начало образования руд этого типа (состоящих главным образом из гематита Fe2O3 и магнетита FeO•Fe2O3) означает появление на Земле достаточно мощного источника молекулярного кислорода, каковым могут быть только фотосинтезирующие организмы.
Ваши упоминания "ржавчины" в контексте диспута и вот эта вот фраза: Цитата Вольвокс ( ) Относится к другой планете, но не к Земле.
Цитата Вольвокс ( ) Я говорил, что впервые про нитридные планеты прочитал в какой-то работе (Доллана, кажется).
Цитата Вольвокс ( ) А позже я наткнулся на факт, что Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных (По причине большей электроотрицательности азота) и серных. Здесь применима логика того же принципа заурядности.
То, что аммиачные океаниды возможны и даже высоковероятны - Мы не только не спорю, но и сам уже последний десяток-полтора страниц так считаю. Но вот то, что в них при этом почти не будет воды и других оксидов - извините, никак не верится.
Цитата Вольвокс ( ) Во-вторых, три легких элемента — литий, бериллий и бор — тоже в условиях звезд легко превращаются в гелий и углерод, и их синтез происходит в межзвездной среде в реакциях с участием космических лучей.
Цитата единственный устойчивый изотоп фтора — 19F — образуется в звездных ядерных реакциях с весьма малым выходом, и содержание фтора во Вселенной примерно в десять тысяч раз ниже, чем кислорода.
Цитата Вольвокс ( ) мы впираемся в комплементарные архитектуры, но теряем множество потенциальных биосфер на СО2, Н2SО4 и других
Цитата Вольвокс ( ) И водородные связи я наблюдаю в каждом глотке воды - комплементраный механизм - не делает его незаменимым.
Цитата Вольвокс ( ) Яж говорю: чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата.
Цитата Вольвокс ( ) Я ничего не предлагаю, а привожу факты.
Цитата Вольвокс ( ) Это подобие генетического кода.
То ржавчина на древней Земле, то генетический код из кукурбитурилов - шо Ви несете вообще? Когда прекратится это возмездие во имя Луны? %)
Цитата Вольвокс ( ) Затем они разъединяются
Цитата Вольвокс ( ) больший собирает внутри себя копию меньшего, но имея взаимосвязь с прошлым меньшим, фиксируется в таком же положении. Меньший связывается с новым большим, тогда как новый больший был создан в более крупном кукурбтурил-комплексе.
Цитата Вольвокс ( ) ВНЕЗАПНО, в тезисе стояло клечевое сочетание для простоты.
Цитата Вольвокс ( ) Я вот чего не пойму - ГДЕ Я ЕГО МОДЕЛИРУЮ!
Конструирование "того-не-знаю-чего", чтобы оно было более-менее достоверным - ниразу не простая задача: Ignorantia non est argumentum для "измышления гипотез" (строго по Ньютону-Лапласу-Оккаму) - распечатйте это себе на видном месте уже что ли.
Цитата Вольвокс ( ) Соединения натрия - да, а калия/кальция - ещё туда сюда.
Цитата Вольвокс ( ) Как я полагаю, рассматривать бор- и фтор- модели вы не будете в любом случае, даже если они имеют эти факторы.
Последовательность: Космические лучи -> Фтор! -> ... -> ФТОРНЫЕ ПЛАНЕТЫ!! -> ... -> PROFIT!!1111 - ниразу не вариант, пока не будут расписаны все многоточия.
Цитата Вольвокс ( ) Добро пожаловать в королевство неразнообразных кетонов/поликетонов/липидов Цитата Вольвокс ( ) В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.
Цитата Вольвокс ( ) Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
А теперь давайте сделаем ещё один мааааленький шаг - и вспомним как сложность относится к вероятности.
А также и о существующем положении вещей, где даже наша Земная жизнь, построенная на основе этого "не самого сложного механизма" даже серьезнейшим системным биологам все ещё представляется крайне плохо редуцируемой и маловероятной.
Цитата Вольвокс ( ) из источника понятно, что с помощью водородных связей кукурбитурил-комплексы становятся ещё более разнообразными(И громозкими).
У нас есть сильно подозрение, что если Вы таки будете пытаться усложнять этиваши кукурбитурил-комплексы и пр. до носителей наследственности, то в итоге у Вас получатся... замчательные комплементарные линейные гетерополимеры. Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически.
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
Сообщение отредактировал Rattus - Четверг, 18.06.2015, 20:47 |
|
|
| |
| isoteric | Дата: Четверг, 25.06.2015, 14:15 | Сообщение # 475 |
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) В таком случае действительнос стоит ограничится Землёй, 4 нуклеотидами, 22(23) аминокислотами.
Ладно 22(23) аминокислот это ещё понятно (большое разнообразие с математической точки зрения ) , но к 4 нуклеотидам A, G, T, С хотя бы U добавить (как никак бактериофаги распространены  )
Цитата Rattus ( ) Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически.
Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?
Не забываем про фосфорилгуагиниды.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Сообщение отредактировал isoteric - Четверг, 25.06.2015, 14:16 |
|
|
| |
| Rattus | Дата: Четверг, 25.06.2015, 18:50 | Сообщение # 476 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата isoteric ( ) но к 4 нуклеотидам A, G, T, С хотя бы U добавить
Цитозин тоже метилируется точно в том же месте что и урацил. Причём при той же (обратной) спонтанной мутации он превращается в тимин.
Но это не только пиримидиновых нуклеотидов касается - аденин у бактерий тоже метилируется.
Такие дела.
Поэтому в эти "диалектные дериваты", сильно зависящие от генного контекста, Мы вообще предпочитаю не вдаваться даже со студентами, если они не собираются идти в молбиологию. А по хорошему тимин вообще следует переименовать в метилурацил - это более химическое название всяко лучше будет отражать и его строение и роль.
Цитата isoteric ( ) Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?
Цитата isoteric ( ) фосфорилгуагиниды
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Четверг, 25.06.2015, 19:51 | Сообщение # 477 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Аштойта?
Мы 10 страниц назад рассматривали что это: http://luboznatel.ru/?p=2919Добавлено (25.06.2015, 19:51)
---------------------------------------------
Цитата Rattus ( ) Мы вообще предпочитаю не вдаваться даже со студентами, если они не собираются идти в молбиологию.
Но всё таки Цитата Rattus ( ) ксеноэнтузиасты не ищут лёгких путей!
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
|
|
|
| |
| Вольвокс | Дата: Пятница, 26.06.2015, 01:09 | Сообщение # 478 |
|
Исследователь
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений: 241
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Rattus ( ) Вот как раз у этого самого Еськова, которого Вы читали каким-то совершенно избирательным образом, про железо ясным по белому написано:
Не стоило копировать этот отрывок, тем более и то, что я и начал отталкиваться от него "в поисках истины" про растворимые и нерастворимые оксиды железа. Сильно альтернативщиной не хотел заниматься, поэтому искал опровержение этому. И довольно быстро нашёл. Сначала узнал про минерал - вюстит, который чуть менее, чем полностью, состоит из FeO и добывается на километровой глубине. А потом ещё про метеориты узнал. Поэтому я уже довольно давно признал это и больше не следует возвращаться к "поискам истины".
Цитата Rattus ( ) Вы действительно не представляете себе минеральный состав даже древней Земли.
Вы его, кстате, так и не представили мне. Зато его представил вам я. Ну сгрёб кислород железо до трёх-валентного состояния, ну поднакопилось других пород. Первичные породы никуда не делись. Максимум - прометаморфозились в осадочные. Это вам говорят древнейшие булыжники с Гренландии. Поэтому ещё непонятно, кто из нас не имеет представления о геохимии древней Земли.
Цитата Rattus ( ) Эта логика называется не принцип заурядности, а "в огороде бузина - в киеве дядька"
Может быть это Цитата Вольвокс ( ) Ио более чем наполовину состоит из сульфидов. Сульфидов! А тут азот - пятый по распространённости! Вероятность встретить такие планеты должна быть больше, чем углеродных(По причине большей электроотрицательности азота) и серных
и называется так, но само существование нитридных планет вытекает из принципа заурядности и математической логики.
Цитата Rattus ( ) Если жизнь мы знаем хотя бы одну и можем предполагать, что где-то есть ещё что-то более-менее похожее, то нитридных планет без существенных примесей кислорода (в виде воды прежде всего, разумеется) пока не знаем ни одной.
Океанид тоже мы не знаем, однако они уже присутствуют в симе и активно моделируются ксенобиологами как возможные обитаемые планеты.
Цитата Rattus ( ) То, что аммиачные океаниды возможны и даже высоковероятны - Мы не только не спорю, но и сам уже последний десяток-полтора страниц так считаю. Но вот то, что в них при этом почти не будет воды и других оксидов - извините, никак не верится.
Надо не верить, а моделировать. По крайней мере так считать - значит считать, что ИО наполовилу состоит и водяных льдов. Но там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет.
Кстате, решается проблема с "супер-мега-ультра" ядовитым кислородом для аммиачных прокариот - ведь кислород может связаться с атмосферным азотом в стабильный оксид. Вот тебе и доступная форма, и неядовитый газ.
Цитата Rattus ( ) Десять тысяч - все же не миллион, как выше там же отмечено в случае бора и углерода, но каковы должны быть условия его избирательного накопления на теле планетарных размеров в количествах сопоставимых с кислородом и в то же время в относительно астрофизически-спокойных условиях хотя бы на полмиллиарда лет (т.е. - водой) - Мы себе так и не могу бредставить и Вы так и не показали внятно этого механизма.
Покажу скоро, но пока просто посудим методом математической логики. 1/10 000 - встречаемость атомов фтора на атом кислорода. Значит, средняя встречаемость фторных планет к кислородным - 1/10 000. Но это чисто статическая цифра. Тут надо учитывать и давление солнечного ветра(Который сможет снести фтор к окраинам системы) а также просто рассеянность элемента по системе. Поэтому встречаемость фторных планет на кислородные - около 1/200 000. Но всё равно - учитавая, что "статическая значимость" здесь высока - это пока - оценка со стороны математической логики, ане астрофизики(Хотя согласование всё равно есть).
Цитата Rattus ( ) Это почему же? С чего бы тогда ферменты работали бы в суперкритическом CO2? Кагбе в основе каталитической активности фермента лежит в т.ч. (а для специфики - прежде всего) комплементарное взаимодействие субстрата и активного центра фермента.
Да, комплементарный механизм действительно универсален, но не уникален. Это показано на примере ротаксанов.
Цитата Rattus ( ) молекул силиконов
Да, вспомнил. Где-то здесь я давал ссылку на химический справочник. Там я давно обратил внимание, что силоксаны представлены в виде свободных радикалов. А ведь правда - раз есть пи-связи(Бинарные), то значит и пи-радикалы будут. Поэтому тезис Никитина нуждается в комментарии
Цитата На этих пи-системах держится еще стэкинг-взаимодействие в РНК/ДНК и дальние перескоки неспаренных электронов в ряде свободно-радикальных реакций, типа окисления сквалена в ланостерол
Да, действительно, на кремнии ароматические молекулы не построишь. Сильно - думаю - без них обойтись можно. Например, использовать интеркалюцию вместо стекинга или просто усилить водородные связи. Тем более - РНК/ДНК не будут плавать в серной кислоте/фтороводороде.
Всё остальное - химическое "недообразие" - легко найдётся альтернативные аналоги.
Изходя из выше перечисленного, следует вернуться к вопросу о "чисто-кремниевой" жизни - к тем же силиконам, но вместо углеродных боковых цепей - силоксановые/силтиановые/силатрановые.
Цитата Rattus ( ) ниразу не понятно при разглядывании тех разрозненных деталек от разных конструкторов (типа этихваших куркубитурилов и ротаксанов), что на их основе природа сама вообще способна собрать хоть что-то реплицирующееся в принципе.
Да, но это при всём при том, что вы их, похоже, совсем не разглядывали. Ладно ротаксаны(*Там электрохимическая основа), но кукурбитурилы - палехче наших РНК/ДНК синтезируются(Хотя бы так). Тем более - если хотябы один кукурбитурил соберётся - он свободно может собрать из этого вашего конструктора(Из которого, у вас ничего не собирается) себе идентичный.
Цитата Rattus ( ) Спроектированного цивилизацией
А теперь вспомним, что "чистые" РНК и пептиды на улице тоже не валяются. И, ВНЕЗАПНО, практически вся наша ксенохимия(За исключением полиамидов, которые може встретить в вулканических термальных источниках) "синтезирована цивилизацией".
Цитата Rattus ( ) ЩИТО? Вы значение биологического термина "генетический код", знаете?
Ну, и. Интрекаляционно связанные кукурбитурил-комплексы кодируют определённые структуры(В том числе и полимеры), которые собираются в более больших кукурбитурил-комплексах. В источник заглядывали? Там всё в картинках указано. Не путайте никого.
Цитата Rattus ( ) То ржавчина на древней Земле, то генетический код из кукурбитурилов - шо Ви несете вообще? Когда прекратится это возмездие во имя Луны?
Это уже точно невнимательное чтение. Во-первых, про ржавчину разговор закрыли, во-вторых, вы не увидели ключевое слово "аналоги".
Цитата Rattus ( ) При каких условиях?
При поглощении энергии, необходимой для разрыва интеркаляционных связей.
Цитата Rattus ( ) Прекрасно - самосборку
Пфф. Выше об этом уже писал.
Цитата Rattus ( ) автокатализ
Тут он сильно не нужен, так как, в отличии от НК, они могут собрать практически всё, что угодно.
Цитата Rattus ( ) где тут место наследственной информации
Об этом я уже писал. Это вы приняли за шизофазию. Хотя это было адаптация тезиса из источника.
Цитата Rattus ( ) Цифры вероятностей чего-то-там писал кто тут двумя страницами ранее, ы?
А, то есть Никитин или Мулкиджанян уже давно эти циферки опубликовал и они всем известны? При этом они оптимистичнее моих циферок?
При всём при этом выходит - что сейчас, по умолчанию, в симе обитаема каждая пятая система. И при этом самыми распространёнными типами жизни являются титаническая(Как бы вам этого не хотелось, просто Титаны сами по себе - частое явление, хотя в конфиге стоит аш 0.03) и пустынно-органическая. Терры вылазеют при каждом десятом клике. Ваши "Каждая третья..." с вашими стыками про калий, а также с тучей других проблем(Например, хиральная чистота) звучат, как взаимоисключающие параграфы. Такая цифра оптимистична даже для меня - самого оптимистичного из ксенооптимистов(Кроме Сагана и автора статьи на википузии). Можно и поменьше, например - 1/50 или 1/30. Но не как 1/3 или 1/15, учитывая все сложности абиогенеза.
Цитата Rattus ( ) Куда "туда-сюда"? При температурах, когда денатурирует или разваливается любая сколь-нибудь длинная органика?
При таких температурах жидкого аммиака не будет. Я ж вам давал ссылку. Там чётко показано - соли натрия весьма хорошо растворимы(Хлорид натрия - больше, чем у воды). Калия - не очень. У кальция - очень хорошо растворяются. Думаю - вода будет не единственный "кислый дым". Её соли должны быть редким явлением на азотных планетах.
Цитата Rattus ( ) Последовательность: Космические лучи -> Фтор! -> ... -> ФТОРНЫЕ ПЛАНЕТЫ!! -> ... -> PROFIT!!1111 - ниразу не вариант, пока не будут расписаны все многоточия.
Неужели я где-то писал про космиеские лучи как источнык накопления фтора?
Цитата Rattus ( ) Да - без азота фигня получается - Вы правы. Как Мы раньше смутно подозревал и сам. Действительно - ещё одно свидетельство в пользу
Цитата Rattus ( ) А теперь давайте сделаем ещё один мааааленький шаг - и вспомним как сложность относится к вероятности.
А теперь внимательно прочитаем то что цитируем и узнаем, что продублируем мою мысль.
Цитата Rattus ( ) И Вы так пишете, будто это - что-то плохое
Плохое - они развалятся при первом чихе. Намного стабильнее - длинные 3д структуры кукурбитурилов с комплексами серы/селена/алюминия. В них информации хранить можно будет бесконечно много, а собрать - самый сложный пептид.
Цитата Rattus ( ) Хотя оно действительно плохое - для малополярных растворителей.
Кукурбитурилы растворимы только в сильных кслотах. Даже в воде они нерастворимы.
Цитата Rattus ( ) У нас есть сильно подозрение, что если Вы таки будете пытаться усложнять этиваши кукурбитурил-комплексы
Только если брать эту нестабильную установку с водородным связами.
Цитата Rattus ( ) то в итоге у Вас получатся... замчательные комплементарные линейные гетерополимеры. Причём при дальнеёшей оптимизации отличающиеся от НК только косметически
Комплементарны они только в сборке. Причём эта комплементарность - основана на интеркаляции. Да и полимеров там нет - разве что эти супрамолекулярные комплексы с алюминием.
Цитата Rattus ( ) К этому Мы и призываю (духов Оккама, Лапласа и Ньютона) уже какую страницу - не усложнять на ровном месте, ибо природа идёт путём вероятным, а вероятный путь - всегда более простой, как известно со времён Больцмана.
Именно поэтому не следует брать эти громозкие структуры на водородных связях - вероятность их появления, скорей всего очень мала.
Цитата isoteric ( ) Это если рассматривать громоздкие кукурбитурил-комплексы, можно сделать что нибудь попроще, как НК?
Это если смотреть со стороны водородных связей. Одиночные или же в комплексах с алюминием - другое дело - даже полегче, чем НК. Источник читали?
Цитата isoteric ( ) фосфорилгуагиниды.
А вот теперь их опровергаем. Фосфорилгуагиниды - сложные структуры, похлеще ротаксанов. Кукурбитурил-комплексы - пока наилучший аналог НК - и в "сложности" и "громозкости". 
Цитата Rattus ( ) Кстате к кислой среде жизнь приспосабливается куда лучше чем к щелочной
Занятно, спасибо.Добавлено (26.06.2015, 01:09)
---------------------------------------------
Работа по альтернативным формам биохимических циклов. Довольно интересная, может пригодится.
|
|
|
| |
| Rattus | Дата: Пятница, 26.06.2015, 06:18 | Сообщение # 479 |
|
Строитель Миров
Группа: Модераторы
Российская Федерация
Сообщений: 663
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) но кукурбитурилы - палехче наших РНК/ДНК синтезируются(Хотя бы так). Тем более - если хотябы один кукурбитурил соберётся - он свободно может собрать из этого вашего конструктора(Из которого, у вас ничего не собирается) себе идентичный.
Цитата Вольвокс ( ) Интрекаляционно связанные кукурбитурил-комплексы кодируют определённые структуры(В том числе и полимеры), которые собираются в более больших кукурбитурил-комплексах. В источник заглядывали?
Цитата Вольвокс ( ) чисто неразумное отрицание реально работающего супрамолекулярного аппарата.
Цитата Вольвокс ( ) А теперь вспомним, что "чистые" РНК и пептиды на улице тоже не валяются.
Цитата Вольвокс ( ) "Именно поэтому не следует брать эти громозкие структуры на водородных связях - вероятность их появления, скорей всего очень мала." Цитата Вольвокс ( ) Комплементарный механизм - не самый сложный механизм в супрамолекулярной химии.
Цитата Вольвокс ( ) Первичные породы никуда не делись. Максимум - прометаморфозились в осадочные.
Цитата Вольвокс ( ) Кстате, решается проблема с "супер-мега-ультра" ядовитым кислородом для аммиачных прокариот - ведь кислород может связаться с атмосферным азотом в стабильный оксид.
Цитата Вольвокс ( ) Океанид тоже мы не знаем
Цитата Вольвокс ( ) По крайней мере так считать - значит считать, что ИО наполовину состоит и водяных льдов. Но там, ВНЕЗАПНО, форм кислорода, кроме как не очень редких силикатов, нет. Цитата "Википедия" Иней из диоксида серы покрывает почти всю поверхность Ио, окрашивая большие области в белый или серый цвет.
Цитата isoteric ( ) http://luboznatel.ru/?p=2919
Только получающиеся там незаряженные группы хуже защищают полимер от гидролиза, о чём было в одной из Наших ссылок на предыдущей странице: http://chemwiki.ucdavis.edu/Organic....iesters
"Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ!" (ЙожЪ)
|
|
|
| |
| isoteric | Дата: Пятница, 26.06.2015, 13:26 | Сообщение # 480 |
|
Первооткрыватель
Группа: Пользователи
Французская Полинезия
Сообщений: 372
Награды: 1
Статус: Offline
| Цитата Вольвокс ( ) Кукурбитурил-комплексы - пока наилучший аналог НК - и в "сложности" и "громозкости".
Ну что же, после прочтения одного источника полностью с вами согласен, но только относительно фосфорилгуанидина, ведь однако как говорил Rattus это только косметическая переделка. Но если такие комплексы могут существовать в аммиаке, то наверное это вполне себе самостоятельный аналог.
То что мы живем в реальном мире, это ненаучная теория. Её нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Сообщение отредактировал isoteric - Пятница, 26.06.2015, 13:43 |
|
|
| |
ENG
Новый сайт
